Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Moderátor: ryunin

Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod ryunin » stř 18. črc 2012 15:54:42

Kromě prázdnoty je dalším zajímavým pojmem nirvána. O té mistr Nágárdžuna napsal:


Pokud je vše prázdné (bez podstaty), pak není nic, co by se skutečně objevilo a nic, co by skutečně zaniklo. Z jakého zanikání může pak vzniknout nirvána?

Pokud má každá věc nějakou podstatu, pak není žádné skutečné vznikání a žádné skutečné zanikání. Z jakého zanikání by pak vznikla nirvána?

Neopuštěná. Nedosažená. Neumrtvená. Nestálá. Nevzniklá. Nerozpuštěná. Toto je nirvána.

Kdyby nirvána byla něco, co existuje jako jev, pak by podléhala stáří a smrti. Cokoliv, co existuje jako jev, stárne a umírá.

Kdyby nirvána byla něco ,co existuje jako jev, byla by z něčeho složená. Cokoliv, co existuje jako jev, je z něčeho složené.

Kdyby nirvána byla něco, co existuje jako jev, byla by na něčem závislá. Cokoliv existuje jako jev, je na něčem závislé.

Pokud nirvána není něco, co existuje jako jev, znamená to nutně, že to je ne -bytí? Pokud nirvána není něco, co existuje jako jev, pak to nutně není ne-bytí.



Tady to přeruším, protože bychom mohli být zahlceni. Zkusím se nad prvními verši zamyslet v dalším textu, který bude následovat.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod Návštěvník » stř 18. črc 2012 16:05:45

Není nirvány bez individuality.

Není zenu bez abeceedy.

Bez individuality a abecedy, je čisté NIC.
Návštěvník
 

Re: Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod Sam » stř 18. črc 2012 17:27:54

O tý nirváně, nebyla-li řeč, adp?
Sam
 

Re: Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod Hledač » stř 18. črc 2012 18:12:46

Nirvána
hledáme, toužíme tedy po tom, co není jevem.
Vše, co si umíme představit, je ze zjevného světa...Minimálně se to zjevuje v té představě.
Představte si tedy, co hledáme ... a hle to to není :confused:
Hledač
 

Re: Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod ryunin » čtv 19. črc 2012 12:23:08

zpátky k nirváně


zkusím komentovat ty jednotlivé verše Nágárdžuny


Pokud je vše prázdné (bez podstaty), pak není nic, co by se skutečně objevilo a nic, co by skutečně zaniklo. Z jakého zanikání může pak vzniknout nirvána?


komentář - nirvána se nemůže najednou objevit, leda jako naše představa - napadne nás "nirvána", ale to není nirvána, která se objevila, jen myšlenka, která se objevila



Pokud má každá věc nějakou podstatu, pak není žádné skutečné vznikání a žádné skutečné zanikání. Z jakého zanikání by pak vznikla nirvána?


komentář - a i kdyby každá věc měla svou podstatu, pak by se nic nemohlo měnit, tudíž by nemohlo dojít ke změně v tom smyslu, že by se nejednou objevila nirvána - mistr Nágárdžuna ve verších o prázdnotě vysvětloval, že kdyby věci a bytosti měly svou vlastní neměnnou podstatu, nemohlo by se nic změnit, protože změna je možná jen díky tomu, že nic svou vlastní podstatu a nikdo svou vlastní podstatu nemá




Neopuštěná. Nedosažená. Neumrtvená. Nestálá. Nevzniklá. Nerozpuštěná. Toto je nirvána.

komentář - o nirváně, protože je bez objevování a zanikání a nemá žádnou vlastní podstatu, nelze říct nic v kladném slova smyslu



Kdyby nirvána byla něco, co existuje jako jev, pak by podléhala stáří a smrti. Cokoliv, co existuje jako jev, stárne a umírá.

komentář - protože nirvána není samostatný jev, nepodléhá změně, stáří a smrti.... jen samostatné jevy, například člověk jako jev, podléhá stáří a smrti, ale nirvána není ani věc ani bytost, a tak nepodléhá žádným změnám


Kdyby nirvána byla něco ,co existuje jako jev, byla by z něčeho složená. Cokoliv, co existuje jako jev, je z něčeho složené.

komentář - jev, osoba nebo věc se skládá z nekonečně mnoha složek - i atom se skládá z elektronů a protonů atd. i jádro se z něčeho skládá atd. ale nirvána není jev, a tudíž se z ničeho neskládá



Kdyby nirvána byla něco, co existuje jako jev, byla by na něčem závislá. Cokoliv existuje jako jev, je na něčem závislé.

komentář - myslíme si, že když budeme meditovat, dosáhneme nirvány, ale nirvána je nezávislá na tom, jestli meditujeme nebo ne - je nezávislá i na tom, zda myslíme či ne, zda o ni máme zájem nebo ne, zda se zlobíme nebo jsme tišší




Pokud nirvána není něco, co existuje jako jev, znamená to nutně, že to je ne -bytí? Pokud nirvána není něco, co existuje jako jev, pak to nutně není ne-bytí.

komentář - ačkoliv to zatím vypadá, že nirvána není vůbec nic a nemá smysl o ní vůbec mluvit, mistr Nágárdžuna upozorňuje, že nirvána není totéž co ne - bytí, protože vesmír nejsou jen jevy na jedné straně a ne- bytí na straně druhé. Realita není pouze to, co se jeví, co se objevuje a co zaniká. Jevy, fenomény, čili forma, je jedna stránka reality. Ale druhá stránka reality není ne- bytí.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod ryunin » čtv 19. črc 2012 14:02:03

Pokračujeme ve verších mistra Nágárdžuny o nirváně, navážeme, kde jsme skončili minule.

Kdyby nirvána byla ne-bytí, jak by to mohlo být něco co je nezávislé? Cokoliv je nezávislé, není ne - bytím.

komentář - Mistr Nágárdžna už něco o nirváně předtím řekl a řekl, že je nezávislá. Ale to, co vůbec neexistuje, není ani závislé ani nezávislé, protože o něčem, co vůbec neexistuje, nemůžeme vůbec nic tvrdit.



To, co přichází a odchází je něco závislého a podléhá to změně. Ale nirvána není závislá ani se nemění.

komentář - k tomu snad není co dodat



Buddha zamítl jak stávání se, tak rozpouštění. Proto nirvána není ani jevově existující, ani něčím, co neexistuje.

komentář - Tedy vidíme, že Nágárdžuna bere Buddhovo učení vážně. Není to tak, že by Buddhovo učení opravil nebo pozměnil pro své vlastní potěšení, ale on pouze rozvíjí filozofii Buddhova učení v tom smyslu, že upřesňuje a vysvětluje, co vlastně Buddha učil, velmi precizními filozofickými prostředky, tak vlastně Buddhovi slouží, pomáhá mu osvětlit jeho zkušenost pro moderní lidi a prostředí, podobně jako učitel dvacátého století používá moderní prostředky proto, aby vysvětlil původní, Buddhovo poznání současnému člověku. Původní učení Buddhy není cenné v tom, že ho nelze interpretovat znovu, dovysvětlit, osvětlit v moderním světě, ale je cenné v tom, že je to základ, podklad k různým filozofickým výrazům a učení, aniž bychom původní smysl jen maličko pozměnili. Jinými slovy když pochopíme původní učení Buddhy, můžeme ho vysvětlit na příkladu jízdy v tramvaji nebo mluvit o pornografii a jejím významu. Nemusíme jen memorovat sútry pálíjského kánonu a tvrdit, že jen to je učení Buddhy. Učení Buddhy bylo jen prst, který ukázal na měsíc. Pokud víme, na co Buddha ukazoval, můžeme tam ukázat vlastním prstem a to je přesně to, co udělal mistr Nágárdžuna.


Kdyby nirvána byla jak jevově existující a současně ne -bytím, osvobození by jednak nastalo a jednak nenastalo. Ale to je nemožné.

komentář - kdyby nirvána byla jev, který se objevuje, mohli bychom dosáhnout osvobození - ale kdyby byla něčím, co neexistuje, nemohli bychom dosáhnout osvobození - tudíž současně bychom mohli a nemohli, což je nesmysl.


Kdyby nirvána byla současně jevem a ne -bytím, nemohla by být nezávislá, protože jak jevy, tak ne -bytí jsou závislé na tom, co je způsobuje.

komentář - To je zajímavé - mistr Nágárdžuna ne-bytí nechápe jako něco univerzálního, ale jako něco, co zaniklo, co bylo zničeno, tedy bylo něčím podmíněno.




Jak by mohla být nirvána současně jevem a ne-bytím? Nirvánu nic nezpůsobilo. Jak jevy, tak ne-bytí jsou něčím způsobené.

komentář - není třeba snad


Jak by mohla nirvána být současně jevem a současně ne-bytím? Tyto dvě věci nemůžou zabírat totéřž místo. Jsou jako světlo a tma.

komentář - Jak vůbec mistra Nágárdžunu napadlo dávat k sobě jev a nebytí v souvislosti s nirvánou? Jedině vysvětlení, které mě napadá - chtěl jít filozoficky do důsledku, vyčerpat všechny námitky a možnosti.



Nirvána není ani existujícím jevem, ani ne-bytím. Kdo tohle může chápat?

komentář - no přesně, když nirvána není ani existujícím jevem, ani ne-bytím, není tu nic k chápání - intelektuálně můžeme leda vyčerpat všechny možnosti, co je a co není nirvána, ale nakonec tu není nic konkrétního, co bychom mohli chápat jako "nirvánu" - přesto má smysl důsledně vylučovat, srovnávat, osvětlovat, abychom došli k nirváně za slovy a za hodnocením a za dosažením a nedosažením



Pokud nirvána není ani existujícím jevem, ani ne-bytím, kdo vůbec má oprávnění něco takového říkat?

komentář - to je důležitý moment, mistr Nágárdžuna popírá vlastní výroky, aby si někdo nemyslel, že jeho lvatní výroky jsou konečnou pravdou - to je něco ,co je v zenu neustále mistry opakováno v různé formě - nic netvrdím, bouchnu do podlahy, jdu na záchod, už všemu rozumíš, atd. čii buddhismus v žádném případě nemá konečnou pravdu ve verbální, slovy vyjádřené podobě - všechna filozofie buddhismu jen ukazuje na realitu za slovy a výroky a definice, ovšem buddhistická filozofie, pokud je správně pojata, má fantastickou schopnost sama sebe odstranit, aby nepřekážela vlastnímu zážitku pravdy - je to jako bychom měli vysavač, který po vysátí všeho prachu sám sebe vysaje, aby nepřekážel v domě


pokračování příště
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod ryunin » čtv 19. črc 2012 14:36:19

Když vstoupil do nirvány, Buddha neexistuje, ani ne neexistuje, ani současně neexistuje a ne neexistuje, ani současně ne neexistuje a ne -ne - existuje.

komentář- v češtně pro tolik vyloučení není už gramatických prostředků :) Nicméně jednoduše řečeno. Když Buddha vstupuje do nirvány, nelze o něm říct, že je buddhou, ani že není buddhou, nelze o něm mluvit jako o oddělené existenci, ani jako o oddělené neexistenci, ale nelze prostě říct vůbec nic o buddhovi a jeho stavu nirvány... čili je tu jen realita nezachytitelná slovy... :) To je nirvána.





Během svého života Buddha neexistoval, ani ne neexistoval, ani ne ne neexistoval a a ne ne ne ne.. .a už mě to nebaví překládat... v angličtině je to jednodušší, jen považte: During his lifetime, the Buddha did not exist, nor did he not-exist, nor did he both exist and not-exist, nor did he neither
exist not not-exist. Může mi někdo pomoct to přeložit?

můj komentář - Buddha je LCD obrazovka před mým nosem, to je jeho život, jeho učení, jeho moudrost... Buddha není historická osoba, to sice v tom běžném smyslu ano, ale to z hlediska buddhismu nemá moc význam, co má význam je Buddha Shakyamuni, který na mě svítí v podobě LCD obrazovky v tomto okamžiku. Ahoj Buddho. Jak se máš. Mám se dobře, svítím si celkem v pohodě. Tak moc nesviť, ať si nezkazím oči.





Není žádný rozdíl mezi samsárou a nirvánou! Není vůbec žádný rozdíl mezi nirvánou a samsárou, obě jsou prázdné, bez podstaty.

komentář - no a už jsme u toho, to je to revoluční, převratné Nágárdžunovo učení, že nirvána je totéž co samsára, protože ani nirvána nemá podstatu, vlastní charakteristiku, ani samsára nemá podstatu nebo vlastní charakteristiku. Jak by mezi nimi mohl být rozdíl.









Meze nirvány jsou stejné jako meze samsáry. Není ani nejmenší rozdíl mezi těma dvěma.

komentář - když si nirvánu představujeme jako něco, co bychom měli dosáhnout, zatímco se trápíme v samsáře, neuvědomujeme si, že samsára nemá hranice, kterými by nás omezovala a že nirvána nemá hranice,kterými by nás omezovala. Nirvána není tam, zatímco samsára tady, a obráceně, když máme pocit, že nirvána je tady, ve skutečnosti jsme pořád v samsáře tady. Jinými slovy, nic nám nebrání v tom, abychom byli volně, svobodně v okamžiku samsáry současně v nirváně. Ve skutečnosti nemůžeme nebýt v nirváně, ani fixně, pevně dlít v nirváně, jako by to byla vana plná horké vody.


Spekulovat, co leží za nirvánou, co tvoří nebo je podstatou nirvány je bezúčelné, nemá smysl.

komentář- ačkoli mistr Nágárdžuna sepsal spoustu filozofických traktátů, neustále se slovy snaží vysvětlit, že nemůže slovy nahradit zkušenost



pokračování příště
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod ryunin » pát 20. črc 2012 10:16:32

pár veršů o nirváně z pera mistra Nágárdžuny zbývá
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Mistr Nágárdžuna a učení o nirváně

Nový příspěvekod ryunin » pát 20. črc 2012 10:42:57

Protože všechny existující jevy jsou prázdné, bez podstaty, co je konečné? Co je nekonečné? Co je současně konečné a nekonečné? Co není ani konečné, ani nekonečné?


Co je identita a co je rozdílné? Co je stálé a co nestále? Co je současně stále a nestále? Co není ani stále ani nestálé?


Osvobození je ukončení všech myšlenek, rozptýlení veškeré plurality. Buddha nic nikdy neučil, nikde a žádnou osobu.


komentář - Nakonec nelze nic říct, pouze mít zkušenost toho, co je - tvrdit , že to je nirvána nebo že to je samsára, není totéž, co mít zkušenost tady a teď.

Lidé trpí, protože nechají myšlenky zahltit svou mysl. Teprve když dokážeme pustit všechny myšlenky, názory a učení všech škol a náboženství, je to osvobození v přítomnosti beze slov a komentářů. Kdyby nám Buddha neporadil, nemohli bychom ho opustit. Když je jablko zralé, padá ze stromu.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10


Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků