Mysl začátečníka

Moderátor: ryunin

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » stř 06. čer 2018 11:44:35

Ahoj


Pelvan píše:"Zenová-mysl,-mysl-začátečníka-—-Sunrju-Suzuki

...
Jsou tři druhy tvůrčí činnosti.

První je uvědomovat si sebe sama po skončení zazenu. Když sedíme, nejsme nic, ani si neuvědomujeme, co jsme; prostě sedíme. Ale když vstaneme, jsme tady! To je první krok v tvůrčí činnosti. Když jste tady, všechno ostatní je tady; všechno se vytváří najednou. Když se vynoříme z ničeho, když se všechno vynoří z ničeho, vidíme všechno jako docela nové stvoření. To je neulpívání.

Druhý způsob tvůrčí činnosti spočívá ve vytváření něčeho, například jídla nebo čaje.

Třetím způsobem vytváříte něco uvnitř sebe samých, např. vzdělání, kulturu, umění nebo nějaký systém.


Jsou tedy tři druhy tvorby. Ale zapomeneme-li na první, nejdůležitější ze všech, zbývající dva budou jako děti, které ztratily své rodiče; nebudou znamenat nic.

Obvykle každý zapomíná na zazen. Každý zapomíná na Boha. Všichni usilovné pracují druhým a třetím způsobem, ale Bůh nenapomáhá jejich činnosti. Jak by mohl Bůh pomáhat, když si neuvědomuje sám sebe?

Z toho důvodu je na světě tolik problémů. Když zapomeneme na tento životné důležitý zdroj naší tvořivosti, jsme jako děli, které nevědí, co dělat, když ztratí rodiče."



Tyto tři druhy tvůrčí činnosti jsou od Sunrju Suzukiho uvedeny v té správné posloupnosti podle jejich důležitosti.

1)
"... když vstaneme, jsme tady! To je první krok v tvůrčí činnosti. Když jste tady, všechno ostatní je tady; všechno se vytváří najednou. Když se vynoříme z ničeho, když se všechno vynoří z ničeho, vidíme všechno jako docela nové stvoření..."

Tato první tvůrčí činnost je nejdůležitější a vychází ze zatenu, ze spočívání v Hara. Stimulaci našeho podbřišlu podporuje i poloha rukou v sedu v zazenu. To je podle mne smyslem soustředění se v zazenu na oblast podbřišku a kyčlí a slabin na naši třetí čakru - procítit se do neprojeveného bytí.
A to se nedá okecávat, to lze pouze prožít prožitkem v zazenu. Ten prožitek spočívá u mne v pocitu sounáležitosti se vším.
Nebo také mám známého, který se mi svěřil, že Bůh k němu promlouvá ze břicha. Já to takto v dialogu nezažívám, ale tomu svému známému to věřím.
Můžeme tomu něčemu v nás říkat i vnitřní dítě.

2)
"Druhý způsob tvůrčí činnosti spočívá ve vytváření něčeho, například jídla nebo čaje."
Tato druhá tvůrčí činnost má podle mne svoje centrum v našem srdci či v duchovním srdci či ve čtvrté čakře a je to naše projevené bytí tady a teď.
Stimulaci našeho srdce podporuje i poloha rukou ve stoji v zazenu nebo poloha rukou při meditační procházce mezi dvěma sedy v zazenu. Viděl jsem rodilého Korejce Čonga, jak při této procházce má ruce v klasickém modlitebním gestu dlaněmi k sobě na hrudi.
Ten projev bytí může být jakákoli činnost nebo řeč nebo psaní na počítači nebo nějaké cvičení, prostě je to projev našeho žití.
Můžeme tomu něčemu v nás říkat i vnitřní svědek.

3)
"Třetím způsobem vytváříme něco uvnitř sebe samých, např. vzdělání, kulturu, umění nebo nějaký systém."
Tato třetí tvůrčí činnost má podle mne svoje centrum v naší hlavě či v šesté čakře a je to naše přemýšlení o našem bytí tady a teď.
Můžeme tomu něčemu v nás říkat i vnitřní rodič.
Všimněte si, že je to až ten třetí nejméně důležitý druh naší tvůrčí činnosti.
Ale my se tady většinou bavíme jenom o tomto druhu tvorby.


Se domnívám a zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 813
Registrován: úte 27. srp 2013 17:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » čtv 07. čer 2018 12:19:37

Ahoj nope


nop píše:Bloudění ve slovech " tady a teď "

Jestli si dobře pamatuji, jsou v Japonsku tři odnože zenu, a jedna používá výraz " tady a teď" v daném významu.
Bohužel nyní se používají ta dvě slova široce a pomateně v různých nových významech, často tak, jak koho napadne.


Sunrju-Suzuki používal slova tady a teď pravděpodobně v tomto významu:

"SHOBOGENZO GENJO KOAN

Uskutečnění universa
Eihei Dogen (1200-1253)

Když se na svět díváme subjektivně, můžeme najít koncepty jako
oklamaný, osvícený, můžeme definovat, co to je praxe buddhismu
a co praxe buddhismu není, můžeme dát hodnotu životu a smrti a
můžeme rozlišovat mezi buddhy a obyčejnými lidmi. Ale když se
na svět díváme objektivně, klam a osvícení nelze nikde najít (jsou
to jen abstraktní koncepty), buddhové a obyčejní lidé mají všichni
naprosto stejné fyzické složení a život a smrt jsou jen stavy hmoty.

Pravda, kterou učil Buddha, není obsažena v oblasti, kde
analyzujeme a rozlišujeme, a tak život je prostě jen žití a smrt je
prostě jen umírání. Někdy jsme oklamaní a jindy máme jasno.

Někteří lidé jsou buddhové – probuzení do skutečnosti – a jiní
nejsou buddhové. Ale především všechno je takové, jaké to je -
někdy takové, jaké to sami chceme, a jindy jiné, než to chceme.

Snažit se dosáhnout jednoty se skutečností je klam. Když se
skutečnost sama stává součástí nás, je to probuzení. Lidé, kteří si
uvědomují, co to je být oklamaný, jsou nazýváni buddhové, a lidé,
kteří jsou oklamaní tím, co je skutečné, jsou nazýváni obyčejní lidé.

Někteří lidé mají čím dál jasnější chápání skutečnosti a jiní lidé
jsou čím dál víc oklamaní. Není nutné být si vědom svého
buddhovství. Tak jako tak jsme buddhové a pokračujeme ve
zkušenostech stavu Buddhy, ať už to víme nebo ne. Když svět
před námi zakoušíme celým tělem-myslí, naše zkušenost je přímá
- není rozdvojená jako obraz v zrcadle anebo měsíc odražený ve
vodě. Když zakoušíme pouze jednu stranu, nejsme schopni
zaznamenat také druhou stranu. Pravda, kterou učil Buddha, je
nalezení toho, co jsem „já“. Nalézt, co jsem „já“, znamená
zapomenout na „já“. Zapomenout na „já“ znamená být v jednotě
se vším, co zažíváme. Být v jednotě se vším, co zažívám, znamená
nechat odpadnout moje tělo a mou mysl a nechat odpadnout tělo a
mysl světa. Tento stav bytí neobsahuje ani stopu po stavu
probuzení a tento bezestopý stav je bez hranic.

© 2008 Dogen Sangha CZ

Shobogenzo Genjo Koan, http://www.dogenzen.net, http://www.dogensangha.cz

Když poprvé hledáme, co to je skutečnost, hledáme ji někde jinde.
Ale když se učíme zažít skutečnost od člověka, který zažívá
skutečnost, pak se skutečnost navrací do našeho přirozeného stavu.

Když plujeme ve člunu a podíváme se na břeh, zdá se nám, že
břeh ubíhá kolem. Ale když upřeme pohled na člun, všimneme si,
že ve skutečnosti se člun pohybuje dopředu. Stejně tak, když se
snažíme svět kolem nás pochopit pomocí zmatených domněnek,
které rozdělují svět na fyzickou a mentální část, pak je snadné
uvěřit, že máme něco, co se nazývá mysl, která přetrvává. Ale
když jednáme, přicházíme zpět na toto konkrétní místo a pak je
jasné, že svět není soustředěn kolem nás. Dřevo se stává popelem a
nemůže se znovu stát dřevem. Ale to neznamená, že bychom
pouze měli vidět proces, v kterém se dřevo v minulosti stává
popelem v budoucnosti. Pamatujte, že opravdové dřevo existuje v
přítomnosti. Bylo dřevo a bude dřevo, ale minulé dřevo a budoucí
dřevo jsou naprosto odlišné od skutečného dřeva v přítomnosti.

Opravdový popel také existuje pouze v přítomnosti, ačkoliv si
pamatujeme popel v minulosti a představujeme si popel v
budoucnosti. Stejně jako dřevo, které se už stalo popelem a
nemůže se znovu stát dřevem, když lidská bytost zemře, nemůže
znovu ožít. V buddhismu se tradičně na život nedíváme pouze
jako na proces směřující ke smrti. Pojem „žádné vznikání“ se
vztahuje k této okamžité situaci. A Buddha učil, že když zemřeme,
už znovu nežijeme. Pojem „žádné zanikání“ se také vztahuje ke
skutečnosti, že jak život, tak smrt se objevují pouze v přítomnosti.

Když použijeme toto okamžikové pojetí vesmíru, můžeme říct
totéž o zimě a jaru – totiž že zima nepřechází v jaro a jaro
nepřechází v léto.

Když člověk realizuje skutečnost, nic se nemění. Je to jako odraz
měsíce na vodě: měsíc se nenamočí a voda se nezčeří. Dokonce i
malá kapička nebo rosa na stéblu trávy umí odrazit celý měsíc.

Když někdo uskuteční pravdu, nezanechává to na něm stopy,
podobně jako měsíc nečeří hladinu vody. A ta osoba ani
nenarušuje stav realizace, podobně jako kapka rosy nenarušuje
měsíc, jehož obraz odráží. Uskutečnění může být tak hluboké, jak
vysoko je měsíc na nebi. Jak dlouho toto uskutečnění trvá? Měli
bychom toto zkoumat v mnoha různých situacích, ve velkých i
malých vodních plochách a pro široké i úzké měsíce a oblohy.

© 2008 Dogen Sangha CZ
Shobogenzo Genjo Koan, http://www.dogenzen.net, http://www.dogensangha.cz

Když jsme přesvědčení, že rozumíme skutečnosti, jsme od ní
daleko. Když jsme opravdu v jednotě se skutečností, často cítíme,
že něco chybí. Například když plujeme na lodi a rozhlédneme se
kolem dokola, oceán vypadá kulatý. Nevidíme, že by měl
jakýkoliv jiný tvar. Ale oceán není ani kulatý, ani hranatý. Má
nevyčerpatelnou řadu vlastností a pro různé živočišné druhy musí
představovat naprosto odlišný obraz. Ale pro naše oči vypadá
kulatý a rozprostírá se všude kolem nás. To samé platí pro
všechny věci a fenomény ve vesmíru. Existují nepřeberné způsoby
jak se dívat na různé situace z hlediska obyčejného člověka a z
hlediska buddhistického, ale my pouze vidíme a rozumíme tomu,
co je v dosahu naší vlastní zkušenosti. Pokud chceme vědět, jaký je
přirozený a neinterpretovaný, nezprostředkovaný stav věcí, měli
bychom pamatovat, že existuje jejich nekonečné množství jakostí kromě
toho, co považujeme za nějaký konkrétní tvar, a, že vesmír se
rozprostírá do všech směrů. A to platí nejen pro věci, které jsou
daleko od nás, ale také pro jedinou kapičku vody a přítomnost
tady a teď.

Náš každodenní život spočívá v nekonečném sledu činů, ale my
nejednáme v prázdnotě – naše činy se vždy odehrávají v nějakém
prostředí. Čin se nemůže odehrát bez prostředí, protože prostředí
se vždy objevuje spolu s nějakou činností. Čin a prostředí je jeden
nedělitelný celek. Naše činnost někdy pokrývá velký rozsah a
někdy omezený rozsah. Ale v konání jsme jak omezeni konkrétní
situací, tak svobodní v přítomném okamžiku, takže jsme současně
omezení a svobodní. Kdybychom se pokusili opustit prostředí
našich činů, už bychom dál neexistovali. Prostředí, ve kterém
jednáme (objektivní bytí), je náš život a současně i my sami
(subjektivní bytí) jsme naším životem. A mohli bychom jít dál s
tímto popisem. V konání jsme my sami a okolnosti jedním
nedělitelným celkem cvičení - zkušenosti. Život je takovýto. Celý
život je takový. Pokud chceme plně pochopit, jaké jsou okolnosti,
ještě než začneme jednat, nikdy nebudeme schopni jednat a nikdy
nebudeme schopni najít naši cestu nebo místo. Ale když se
vracíme na toto místo, naše konání činí vesmír skutečným, a když
nalézáme tuto stezku, naše konání je vždy stavem skvělého
vesmíru, který byl uskutečněn.

© 2008 Dogen Sangha CZ
Shobogenzo Genjo Koan, http://www.dogenzen.net, http://www.dogensangha.cz

Tato stezka a toto místo nemohou být popsány slovy jako velký
nebo malý. Nejsou subjektivní nebo objektivní. Nečekaly na nás
ani se neobjevily nyní. Jsou jen tím, co je před námi tady a teď.

Když konáme, pronikáme tím, co děláme, a tak se stáváme zcela
jedním s touto činností. Když něco děláme celou svou bytostí,
upřímně, pak se setkáváme s realitou tváří v tvář. Vlastní stav činu
není možné úplně popsat slovy, protože čin se projevuje v jednotě
– jednotě těla a mysli, jednotě subjektu a objektu, jednotě
konajícího a konání. Proto, i když skutečné konání se vždy děje
nyní, nemůžeme to zachytit myšlením, dokud toto konání
neskončí. Takže svou myslí nemůžeme pojmout veškeré tajemství
existence. Skutečnost v přítomnosti není jasné intelektuální
poznání.

Zenový mistr Hotetsu se ovívá vějířem.
Mnich, který jde kolem, se ptá: „Vzduch je všude kolem nás a rozprostírá se všude, tak proč se potřebujete ovívat?“
Mistr odpovídá: „Rozumíš, že vzduch je něco, co je všude, ale ještě nevíš, co to znamená „rozprostírat se všude“.“
Mnich říká: „Co to tedy znamená, že vzduch se rozprostírá všude?“
Mistr se dál ovívá.
Mnich se pokloní mistrovi.

Opravdu mít jasno o skutečnosti, což se učíme od někoho, kdo má
jasno o skutečnosti, je dynamický, nikoliv intelektuální stav.
Někdo, kdo říká, že nemusíme používat vějíř, protože vzduch je
všude, nebo že můžeme pociťovat vzduch, i když nepoužijeme
vějíř, neví, jak se vzduch opravdu chová. Jelikož je vzduch
přirozeně všude, díky chování buddhistů je svět skvělé místo.

Shobogenzo Genjo Koan

Napsáno uprostřed podzimu roku 1233 a prezentováno laickému
žákovi Yo Koshu. Editováno roku 1252.

© 2008 Dogen Sangha CZ

Shobogenzo Genjo Koan, http://www.dogenzen.net, http://www.dogensangha.cz
Moderní interpretaci textu dokončil v Dogen Sangha Bristol roku
2002 Mike Luetchford.

Do češtiny přeložil Roman Válek v lednu 2008."

Tady a teď je prostě pro mne, a bylo to tak pravděpodobně i pro Eihei Dogena, tady a teď.:-)


Zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 813
Registrován: úte 27. srp 2013 17:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod nop » pát 08. čer 2018 14:22:17

Pelvan píše:Ahoj nope


nop píše:Bloudění ve slovech " tady a teď "

Jestli si dobře pamatuji, jsou v Japonsku tři odnože zenu, a jedna používá výraz " tady a teď" v daném významu.
Bohužel nyní se používají ta dvě slova široce a pomateně v různých nových významech, často tak, jak koho napadne.


Sunrju-Suzuki používal slova tady a teď pravděpodobně v tomto významu:

"SHOBOGENZO GENJO KOAN

Uskutečnění universa
Eihei Dogen (1200-1253)
--
--
--."

Tady a teď je prostě pro mne, a bylo to tak pravděpodobně i pro Eihei Dogena, tady a teď.:-)

Zdravím

Ivane, jsi zaujatý jako správný učedník, zasloužíš si dosáhnout postup,
a já si pamatuji pojem, mám mysl dost jasnou,
ale nemohu jej vypsat (vyjádřit) z důvodu indispozice = neumím jej vypsat ze slabosti těla. Kdybych se živil psaním, aktuálně bych právě živořil o hladu.

Takže až se seberu a budu moci dávat po sobě písmenka, snad to sestavím.
Mohu Tě ale ubezpečit, že nejde o uskutečnění univerza.
Promiň mé slabosti, jsem spíše klubko reflexů, ono to bude lepší.
Uživatelský avatar
nop
 
Příspěvky: 2466
Registrován: ned 04. zář 2011 22:53:28
Bydliště: Praha

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » pát 08. čer 2018 15:44:59

Ahoj nope

Děkuji Ti za Tvoji reakci a přeji Ti brzké posílení Tvého těla.
Hlavně se nesmí meditovat s Jiřím Vackem na mantru "Já nejsem svoje tělo."
Na větší blbost jsem nikdy dříve ani potom už nikdy nemeditoval...

Naše tělo je dar Boží a je nám svěřené do péče, abychom se o něj dobře starali a všestranně ho rozvíjeli. Být zlý na svoje tělo je projev hloupé zbabělosti, se tedy domnívám.

Před cca 30 lety jsem cvičil hathajógu a byl jsem docela v dobré tělesné formě.
Cvičil jsem tehdy asi 5 let a měl jsem rád hlavně tonizační asány, jako jsou například poloha mostu a poloha kola a poloha velblouda a poloha kobry.
Nevěděl jsem nic zvláštního o své srdeční čakře ani, že je to sídlo mojí duše a že tyto tonizační asány moji duši probouzí a posilují. Věděl jsem jenom, že mi to cvičení dělá dobře a že se po něm dobře cítím.
Měl jsem doma také takový gauč a na něm jsem cvičil opravdový gaučink.:-)
Bylo to uprostřed pokoje a tak jsem si na ten gauč mohl lehnout napříč a dělat na něm sklapovačky až do záklonu, takže jsem měl dobře zpevněnou i svoji oblast Hara.

Teď po letech mám pocit, že se pomalu dostávám opět do docela dobré formy a mám z toho radost.

A zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 813
Registrován: úte 27. srp 2013 17:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » úte 12. čer 2018 10:55:07

Ahoj

O tom, že já jsem "tady a teď", mluví i Joshi Josef Šíla v tomto videu.



To teď je jasné, to je nekonečné kontinuum přítomnosti.

To tady ale není tak zcela jasné. Kde je vlastně to tady?
V zenu se soustřeďujeme (třebas jenom polohou svých rukou) střídavě do Hara někde mezi kyčlemi anebo do srdce někde mezi rameny.
Naše tělo si můžeme představit, že je taková skříň. Boky skříně jsou boky, to je to samé. Základna skříně je vytvořená z kyčlí a horní hrana skříně je vytvořená z ramen. A tady někde v té skříni teď jsem. Ale kde vlastně?

Na tom videu je kouzlem (asi) nechtěného Joshi oblečený do trička s obrázkem slunce někde na svém solar plexu.
Takže tam někde asi je on i já tam jsem, pod srdcem?
Stejně jako nás nosila naše matka pod srdcem, tak stejně tak i nosíme sami sebe pod srdcem?
A svítíme tam odtud na všechny strany jako slunce.

Je to klidně možné a zdravím.
Pelvan
 
Příspěvky: 813
Registrován: úte 27. srp 2013 17:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 12. čer 2018 11:09:17

Třetí čakra, Manipura, se také nazývá čakra solaru plexu, čakra pupku, čakra sleziny, žaludku nebo jater. Je umístěna přibližně dva prsty nad pupkem.

https://cestaduse.wordpress.com/2012/10 ... lar-plexu/

Joshi má ten obrázek na Anahatě, na čtvrté srdeční čakře.
Návštěvník
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » stř 13. čer 2018 10:58:46

Ahoj Návštěvníku


Návštěvník píše:Třetí čakra, Manipura, se také nazývá čakra solaru plexu, čakra pupku, čakra sleziny, žaludku nebo jater. Je umístěna přibližně dva prsty nad pupkem.


Podle těchto stránek máme ve skutečnosti 9 čaker:
https://www.centrumserafin.cz/odtajnene ... iti-caker/

Třetí čakra Manipúra je čakrou pupku, není to však čakra solar plexu!

"3. Manipúra čakra (mani = klenot, pur = místo, město)

Umístění - Pupeční pleteň (slinivka) - nachází se v oblasti pupku.

Působení - Tuto čakru, stejně jako předcházející charakterizuje vyhledávání potěšení. Hlavním směrem však není sexuální, ale citová aktivita. MANIPURA se považuje za "centrum síly", avšak tato čakra může produkovat i takové negativní emoce jako je rozčilení a hněv. Odpovídá za zrak."


Návštěvník píše:Joshi má ten obrázek na Anahatě, na čtvrté srdeční čakře.


Joshi má ten obrázek skutečně na čtvrté čakře, ale tou čtvrtou čakrou je ve skutečnosti Suria.

"4. Suria (Suria = Slunce, Bůh Slunce)

Umístění - Sluneční pleteň - čtvrtá čakra (nadledvinky). Nachází se v rovině sluneční pleteně - solar plexus.

Působení - Je zdrojem sebedůvěry, uvědomění vnitřní síly. Díky ní jsme schopni odpoutat se od vlivů vnějšího světa a zároveň na něj působit svým vlivem. Toto centrum odpovídá za formování našich principů, etických pravidel a přesvědčení. Je to ezoterická čakra, obnovuje energetické procesy samoléčení. Odpovídá za fyzické zdraví a léčitelské schopnosti."


Anahata je srdeční čakrou, ale je to ve skutečnosti až pátá čakra, její poloha je uprostřed mezi prsními bradavkami.

"5. Anáhata (Anáhata náda = nekonečný zvuk)

Umístění - Srdeční pleteň - pátá čakra - srdeční - leží uprostřed hrudníku v oblasti srdce.

Působení - Je čakrou lásky emocionální, ne rozumové. Je sídlem emocí a pocitů. "Cesta srdce", to není životní strategie, ale radost ve všech jejích projevech. Dovoluje nám žít svůj život a má vliv na materiální svět. Daná úroveň vědomí je založena na víře. Zvykli jsme si, že život je boj, kdy je nutné mít plán obrany a zabezpečení. Je to způsobeno strachem ze ztrát. Když však volíme cestu srdce, nezůstane pro strach žádné místo. Je také sídlem poezie. Kdo se soustředí na tuto čakru, může rozvíjet svůj talent jako spisovatel nebo básník. Další silou vycházející z ANAHATA čakry je sankalpa šakti (síla, která plní přání). Dvanáct okvětních plátků lotosu odkazuje také na božské vlastnosti srdce: blaženost, mír, harmonii, lásku, pochopení, soucit, bystrost, čistotu, jednotu, milosrdenství, dobrotu a odpuštění."


Zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 813
Registrován: úte 27. srp 2013 17:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Návštěvník » stř 13. čer 2018 11:23:07

Systém sedmi čaker je součástí indického systému jógy.

Význam jednotlivých čaker i jejich sanskrtského pojmenování je podrobně vysvětlený tady:

https://www.orientalnimedicina.cz/system-sedmi-caker/
Návštěvník
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » stř 13. čer 2018 11:55:28

Ahoj Návštěvníku


Návštěvník píše:Systém sedmi čaker je součástí indického systému jógy.


Čaker je ve skutečnosti přes 70 a některé poznatky o nich se tajily před zneužitím.
Odtaj'ňování asi souvisí s tím, že konec světa se blíží.:-)


Zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 813
Registrován: úte 27. srp 2013 17:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » stř 13. čer 2018 12:47:34

PS:
Systémů symbolů je nepřeberné množství.
Záleží na tom, zda Tě zrovna ten daný systém kultivuje.

"Nesnaž se o nic, jenom buď...:-)"
Pelvan
 
Příspěvky: 813
Registrován: úte 27. srp 2013 17:54:14

PředchozíDalší

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků