Hra na buddhismus, učitele a žáka

Moderátor: ryunin

Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod ryunin » sob 29. zář 2012 21:28:46

Eric Berne byl známý psychoanalytik, který odhalil zajímavé hry lidí, hry, které si ani neuvědomujeme, že hrajeme. Jedna za takových her je např. situace, kdy žena svádí, provokuje, flirtuje, ale ne proto, aby muže svedla, ale aby mu dala košem. Cílem hry je uspokojení z odmítnutí muže, který se snažil tu ženu sbalit. Tyto hry jsou založeny na vstupování do rolí dítěte, dospělého a rodiče a příčinou těchto her jsou různé traumatické zážitky z dětství, kde v dospělosti si potřebujeme tyto zážitky vynahradit tím, že se nějak pomstíme, nějak si to užijeme, co nám bylo odepřeno v dětství. Tak nějak, nechci to moc překrucovat.

Myslím, že hodně z konflitků a hádek tady poradně by se dalo odhalit jako Hry, které popisuje Eric Berne.

Co se týká mého přispění, mých článků a poučování druhých, učení druhých, právě proto, že mnoho lidí to považuje za vynucené role, nelíbí se jim, když si myslí, že jsem se postavil do role učitele a je nutím do role žáků.

Takže to je velmi zajímavá situace.

Můžeme si probrat několik věcí, které vypadají jako hraní her.

1. buddhismus jak ho učí mistr Dogen je jediný správný

To zní jako nějaká dětská hra. Takhle je to správně, takhle je to špatně. Někdo tu zjevně hraje hru na školu, učitele a žáky.

2. naučím vás, co to je buddhismus, ale budete muset poslouchat

To nepotřebuje komentář.


Takže kde je rozdíl mezi podvědomou hrou na tatínka a syna, maminku a děti, školu a skutečně upřímným a dospělým vztahem lidí, kteří se chtějí vzájemně obohatit?

Myslím, že to není tak velký oříšek. Není to tak těžké tomu přijít na kloub.

Začněmě tím, že buddhismus, jak ho učí mistr Dogen, je jediný správný.

Kdy je to hra a kdy je to komunikace dospělých lidí. Hra je to tehdy, kdy dítě mělo neúspěch, jeho potřeba improvizovat a tvořit byla často potrestána a zavržena. Dnes dospělý člověk si toto trauma kompenzuje tím, že se něčeho chytne a libuje si v tom, že druhým znemožní jiné řešení než takové, které on prohlásí za správné.

Kdy je to dospělá komunikace. Když řešíte rovnici a ta má pouze jedno řešení, aniž byste měli potřebu se vyžívat v tom, že druhým zakážete improvizovat, řeknete jim upřímně, že ta rovnice má pouze toto řešení. Není to skrytá hra, ale dospělý informuje dospělého. Pokud informovaný není dost zralý pro takovou situaci, postaví se do role dítěte, které bylo okřiknuto a vytýká učiteli matematiky jeho potřebu druhé poučovat a nedat jim prostor pro vlastní kreativitu. Dospělá reakce tu je, pokud připustíme možnost, že rovnice má opravdu jen jedno správné řešení.

Konkrétně v buddhismu, můžeme připustit, že buddhismus má určitý přesný význam, kde už není prostor pro více řešení nebo improvizaci nebo vlastní výklady. Pokud připustíme, že pravda, kterou Buddha odhalil, nedává prostor pro různé výklady v rámci intelektu, ale je přesná a nekompromisní, pak rádi přijmeme takového učitele, který nás, aniž by měl potřebu si kompeznovat své komplexy, přivede k této jediné pravdě a my nebudeme mít potřebu ani hrát hloupé, nebohé dítě, ani uraženého otce, kterému dcera něco vytkla, napřiklad, že si zapomněl zapnout poklopec.

Když si vezmeme učení většiny uznávaných buddhistických učitelů a to je jedno, z jaké tradice, můžeme si všimnout, že jejich učení připomíná přesnou práci chirurga. Nedávají skoro žádný nebo vůbec žádný prostor pro interpretace. Mnohem spíš neustále upozorňují na nesprávné chápání z hlediska žáků nebo zájemců o buddhismus. Dospělý člověk toto učení a tuto přesnou práci těchto učitelů nepovažuje za potřebu těch lidí si léčit komplexy. Dospělý člověk se nestaví do role dítěte, které se vyžívá v tom, že je peskováno, ani do role uraženého dospělého, který nechce uznat, že by mohl mít někde mezery. Místo toho si vybere učení, které mu zní důvěryhodně a nechá se poučit, aniž by se ponižoval, nebo urážel od učitele, který ani neponižuje, ani se neuráží. To je komunikace dvou dospělých, ačkoliv jeden může naučit něco toho druhého.

Případ dvě - naučím vás, co je buddhismus, ale budete muset poslouchat.


Krásný případ je můj vlastní učitel buddhismu. Jakmile už byste ho chtěli podezírat z toho, že má potřebu hrát si na učitele, který ovládá druhé a oni ho musí poslouchat, on okamžitě popře nějakým činem to, že to tak je. Tím dokáže, aniž by to tak plánoval nebo to tak chtěl, že ho vůbec žádná hra na učitele a žádky nezajímá.

Například když má nějaký žák jiný názor nebo ho kritizuje, Mike okamžitě vyskočí z role učitele a začne se chovat jako jeden z účastníků debaty. Nějakou dobu jsem to považoval za podivné, přece by mohl jasně vést druhé. Ale on nemá v úmyslu zůstat v roli učitele, nezakládá si na té roli - když je příležitost, vysvětlí něco o buddhismu a když není příležitost, vůbec se jako učitel k druhým nechová. Ve škole Kwan Um jsem si všiml, že tam učitelé považují za příležitost učit a vést prakticky jakoukoliv situaci. Nedělají to proto, že by se dětinsky vyžívali v takové hře, ale protože jsou přesvědčeni, že je třeba každý okamžik využít k tomu, aby docházelo k učení. Pamatuju si, že jsem nebyl schopen vyskočit z role dítěte, které je neustále poučováno a opravováno. S mým současným učitelem jsem dost brzo pochopil, že nejde o hru na dítě a dospělého, nebo žáka a učitele, ale o komunikaci dvou dospělých lidí, kteří si chtějí navzájem předat důležité informace.

Je docela smutné, když se ukáže, že nějaký učitel buddhismu byl pro své žáky tak nedostižným vzorem, že tito žáci nebyli nikdy schopni opustit roli poučovaného dítěte. I když učitel zemřel, zůstali po něm děti, ne dospělí lidé. Někteří z těchto pozůstalých se stalo učiteli a napodobují svého "otce" v tom, že zase vytvářejí děti, které nejsou schopny se postavit na vlastní nohy. Ale cílem buddhismu je, abychom se probudili do reality, kde žádné role nehrajou roli. I když někdy jsme v roli učitele, jsme si toho vědomi a není to hra, kterou si něco kompenzujeme. I když jsme někdy v roli žáka, není to hra, ale dočasná funkce, která nemusí prorůstat do podvědomí a vytvářet tam obranné mechanismy.

Můžeme učit jako dospělí dospělé a můžeme se učit jako dospělí od dospělých. Jsme tu všichni na jedné lodi, víceméně z téhož materiálu a máme tutéž hodnotu lidské bytosti, i když se dostáváme do různých situacích a máme talent pro různé věci a lišíme se sklony a zevnějškem. Myslím, že Eric Berne dovedl výbornou práci, když nás upozornil, že se nám naše hry podvědomí mohou plést do našeho vlastně upřímného zájmu pochopit svou podstatu.
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod rosada » sob 29. zář 2012 22:31:26

No jo, když ale mě pořád vychází, že těch řešení je víc. To prohlašuju jako dospělá bytost.
Jakou hru teď budeš hrát ty?
Uživatelský avatar
rosada
 
Příspěvky: 1242
Registrován: úte 20. zář 2011 10:22:05

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod Návštěvník » sob 29. zář 2012 22:50:44

http://forum.jitrnizeme.cz/viewtopic.php?f=24&t=500
Člověk může komunikovat se skrytým záměrem, jehož příčiny a cíl si sám neuvědomuje. Prostě jen hraje svou obvyklou hru. Důležitým ziskem ze hry je potvrzení role a upevnění postoje. Role každého ze zúčastněných se upevní tenkrát, jestliže nabude vrchu nad ostatními – tj. nesetká-li se s odporem, nebo upevní-li se každým odporem, s nímž se střetne, nebo je-li kladně přijata pohlazením určitého typu lidí.

Upevněním role se stabilizuje postoj jedince a tomu se pak říká existenční zisk ze zábavy. Postoj může být více či méně absolutní. Z rodičovského postoje pak může vzniknout role např. neúprosného, spravedlivého, shovívavého nebo chápavého RODIČE...

Jestliže se do toho nikdo nebo nic nevloží, člověk pak může prožít zbytek svého života upevňováním tohoto postoje: provádí to tak, že se takovým situacím vyhýbá, odráží určité jevy, nebo s nimi zachází tak provokativně, že se latentní hrozby mění v uspokojení."

Je to jeden z fíglů, který člověk v diskusi používá, aby si zajistil dominantní postavení autority: když mluvíme s druhými z pozice laskavého RODIČE, chválíme, doporučujeme, utěšujeme, že nic není ztraceno, je vždycky šance, že partner se nechá takovým přístupem emocionálně vyprovokovat k sebeobranné reakci a začne sám jednat v některé z rolí, ke které se uchýlí. V takovém případě buď

a) zaujme doplňkovou emocionální roli DÍTĚTE (vzpurného nebo poslušného), a tím partnerovu dominanci potvrdí

nebo
b) zaujme emocionální postoj RODIČE, tj. stejný postoj jako jeho protějšek, a z pozice autority jeden druhého kárá a napomíná, nebo chválí a utěšuje. Může přitom dojít i k eskalaci agresivity na jedné nebo na obou stranách, což se může projevit i v podtextu při argumentaci, když někdo začne používat zdánlivě logické argumenty, kterými se snaží druhého ponížit a poukázat na jeho zaostalost

c) třetí možností je, že diskutující si jasně uvědomuje sebeobranný charakter podobných hrátek i reakce, které v něm tyhle pokusy vyvolávají. Pak je šance, že se zmanipulovat nenechá, průběžně rozpoznává svoje sklony pustit se taky do podobné hry, i svoje reakce na hru svého partnera, a tak se stále vrací k souřadnému jednání dvou rovnocenných partnerů. Autor o takovém přístupu k druhým v okruhu našich blízkých říká:

"Odměna, kterou skýtají důvěrné vztahy oproštěné od her - jež jsou nebo by měly být nejvyšší formou lidského soužití - je naštěstí tak veliká, že dokonce i nevyvážené bytosti mohou klidně a s pocitem úlevy zanechat svých her, když se jim podaří najít vhodného partnera pro hlubší vzájemné vztahy."

Je otázkou, nakolik je možné najít motivaci k zanechání podobných her i mimo rodinné prostředí. Bude to zřejmě záviset na tom, nakolik dokážeme být sami k sobě upřímní a vnitřně pravdiví.

Jedna z oblíbených her při komunikaci s ostatními vede prakticky vždycky k úspěchu. Jakmile se ukáže, že v diskusích je člověk díky této hře v podstatě neporazitelný, uplatňuje ji všude, kde jde o výměnu názorů a informací. Eric Berne v knize „Jak si lidé hrají“ o této hře říká:

„Tuto hru může hrát libovolný počet lidí. Iniciátor předloží nějaký problém a ostatní začnou navrhovat řešení… Paní Lišková má však pokaždé připravenou námitku: „Ano, ale…“ Dobrá hráčka může podle libosti odrážet ty ostatní tak dlouho, dokud se nevzdají, načež vyhrává. V některých situacích musí paní Lišková odmítnout tucet i více návrhů, aby dosáhla zahanbeného mlčení; to je totiž znamení jejího vítězství a zároveň to uvolňuje scénu pro další hru…

Jelikož všechny návrhy – až na vzácné výjimky – bývají odmítnuty, je nabíledni, že tato hra musí sloužit jiným, postranním úmyslům… Nepěstuje se proto, aby splnila předstíraný účel, DOSPĚLOU potřebu informací nebo řešení, ale proto, aby DÍTĚ dosáhlo sebejistoty a zadostiučinění. Stručný popis hry může vyvolat zdání o její DOSPĚLOSTI, ale podíváme-li se na její skutečnou podstatu, vidíme, že Lišková se předvádí jako DÍTĚ, jež je neschopné vyrovnat se se situací… Účelem hry totiž není návrhy přijmout, ale odmítat je…

Souhrnně se tedy dá říci, že pro paní Liškovou je každý tah zábavou a zdrojem drobných radostí z odmítání návrhů, avšak její skutečnou výhrou je ticho nebo maskované mlčení, které nastane, když všem okolo dojdou nápady a už se jim dál nechce o přijatelném řešení přemýšlet. Tento okamžik je pro paní Liškovou důkazem, že vyhrála; dokázala jim totiž, jak jsou neschopní…

Analýza:
TEZE: „Zkus, jestli se ti podaří navrhnout takové řešení, ve kterém bych nenašel chybu.“CÍL: Získání sebejistoty".

Zkušený hráč dokáže kdykoliv pokračovat v diskusi pomocí nějaké jiné z her, popřípadě střídat několik různých her. Obratnost se získává dlouhodobou praxí.

A tak paní Lišková může kdykoliv opustit roli zdánlivě racionálně namítajícího DOSPĚLÉHO a začít vystupovat v roli RODIČE, který chválí a povzbuzuje DÍTĚ ve svém spoluhráči. Je to druh manipulace: pokus přimět ho, aby zareagovat doplňkovým přenosem – jako vzpurné DÍTĚ, nebo jako potěšené DÍTĚ. Když se spoluhráč na tuhle vějičku chytí, diskutující RODIČ spokojeně dál vlídně a moudře poučuje DÍTĚ ve svém spoluhráči, a ono mu hraje doplňkovou roli – dává najevo odpor, podrážděnost, bouří se, vzteká, anebo vděčně přijímá a rozplývá se blahem.

Pokud chceme v diskutování s chválícím a poučujícím RODIČEM z nějakých důvodů pokračovat, jedinou možností je na skrytou manipulaci nepřistoupit a zareagovat křížovým přenosem: nenechat se vmanipulovat do role DÍTĚTE, jednat dál věcně a k věci jako DOSPĚLÝ s DOSPĚLÝM. V takovém okamžiku se jasně ukáže, nakolik má diskutující opravdu zájem o diskutované téma. Pokud ano, podaří se nám DOSPĚLÝM zareagováním na RODIČOVSKÉ aktivity spoluhráče oživit v něm DOSPĚLÉHO a ten začne komunikovat věcně, bez pokusů získat převahu. To se ale při běžné komunikaci – zejména na webu – nestává příliš často. Jediným zájmem notorických hráčů je zvítězit nad spoluhráčem, ne objasnit si vzájemně své chápání nějakého tématu; proto diskusní gambler v takové chvíli raději přejde zpátky ke hře „Ano, ale…“
Návštěvník
 

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod teonik » ned 30. zář 2012 7:13:56

cílem buddhismu je, abychom se probudili do reality...


to je,zdá se mi,cílem všeho,co nás obklopuje...

v mém modelu,je každá věc v tomto vesmíru a přilehlém okolí (včetně mě)zároveň učivem i učněm i učitelem v procesu učení

cílem tohoto procesu je více sebepoznání
.........................
Ja krásné,když vše kolem svítá-také svítat

JSEM-SILOU PŘEDSTAVIVOSTI!
........................................................
teonik
 
Příspěvky: 821
Registrován: sob 12. lis 2011 8:18:16
Bydliště: havířov

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod teonik » ned 30. zář 2012 9:02:25

tady zdáse,je prostředí jiné
tady 4 mniši složili slib Poučování

a když svíčka zhasla

první vysvětlil chemické pochody

druhý analogii s ohništěm

třetí to zahrnul do celokosmického procesu

pouze čtvrtý neřekl nic-a zapálil novou...

(nejspíš byl ze sanghy vyloučen...)
..................................
Ja krásné,když vše kolem svítá-také svítat

JSEM-SILOU PŘEDSTAVIVOSTI!
........................................................
teonik
 
Příspěvky: 821
Registrován: sob 12. lis 2011 8:18:16
Bydliště: havířov

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 30. zář 2012 10:42:27

teonik píše:tady zdáse,je prostředí jiné
tady 4 mniši složili slib Poučování

a když svíčka zhasla

první vysvětlil chemické pochody

druhý analogii s ohništěm

třetí to zahrnul do celokosmického procesu

pouze čtvrtý neřekl nic-a zapálil novou...

(nejspíš byl ze sanghy vyloučen...)
..................................


Nebo se sebral a odešel sám

protože mu došlo, že si splet soutěž ´všechno vím nejlíp´ se sanghou ;-)
Návštěvník
 

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod Pavel » ned 30. zář 2012 11:15:52

V podstatě to není tak složité.

Když si vyberu, zvolím, nějakou cestu např. buddhismus existují důvody, pro které jsem si ji zvolil. Těmi důvody byla podmíněna moje volba. Pokud si v rámci buddhismu vyberu, zvolím určitou tradici zase je to podmíněná volba, podmíněná důvody, které vedly k té volbě.
Pokud si buddhismus nezvolím, je to opět volba podmíněná důvody.

Proč upřednostňuju jeden důvod před druhým?
Je to dáno mým nastavením, nastavením mysli v daný okamžik (souborem všech sklonů a programů mysli)

Každý ucelený systém má sebeobranné a sebeobhajující mechanismy, které ho drží pohromadě, aby se mohl vymezit vůči jinému systému. To nutně neznamená vymezení konfrontační, může to být naprosto věcné vymezení, určující hranice toho systému, aby byl rozpoznatelný od jiného systému.

Když přijmu nějakou konkrétní cestu, která je propracovaným systémem, nacházím v rámci tohoto systému i propracované argumenty, které mohu použít při obhajobě tohoto systému. Tyto argumenty jsou součástí systému. Mohu argumentovat věcně a přátelsky anebo konfrontačně.

Pokud mě ta má cesta nějakým způsobem uspokojuje, naplňuje, je tím zároveň posilován onen systém, který se ukázal být pro mě funkční. Pro mě a mně podobným lidem, kteří jsou podobně nastaveni.

Nelze zaměňovat duchovní cestu s vědou. Na duchovní cestě zažívám zkušenosti, které se mohou jevit jako subjektivní, objektivně nedokazatelné, ale pro mě jsou pravdivé. Není to objektivně pozorovatelná zkušenost věřících i nevěřících, praktikujících cokoliv, že dvě jablíčka plus tři jablíčka je pět jablíček. To neznamená, že na duchovní cestě neexistují vědecky ověřitelná fakta, ale znamená to, že duchovní cesta přesahuje oblast vědy, protože na duchovní cestě operuji i s vírou. Uvěřím například na základě své subjektivní zkušenosti, že zenový buddhismus, je lepší než buddhismus théravádový. Pokud bych to chtěl nějak objektivně (vědecky) posoudit, bylo by to obtížné, protože bych nejprve musel stanovit kritéria, která budu posuzovat a která jsou vědecky posouditelná (měřitelná) už to by byla subjektivní selekce, ale budiž. I tak je možné, že bych dospěl k nějakému závěru, ale tento závěr by mohl být poprávu zpochybněn jako zuužující (vědecký) pohled na oblast života, která vědu přesahuje a zabývá se i metafyzickými záležitostmi, nacházejícími se za hranicí měřitelného.
Pavel
 

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod teonik » ned 30. zář 2012 11:39:38

cesta--to je vývoj
důvody,kterými sem si učení vybral,mohou pominout

učení,jaxi jeho funkci představuji já,by právě mělo akcentovat tento vývoj

učení=startovací rampa,kterou sem postavil pro svůj vzlet

nač rampa po vzletu?
..............................
Ja krásné,když vše kolem svítá-také svítat

JSEM-SILOU PŘEDSTAVIVOSTI!
........................................................
teonik
 
Příspěvky: 821
Registrován: sob 12. lis 2011 8:18:16
Bydliště: havířov

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod ryunin » ned 30. zář 2012 11:40:06

Pavel píše:V podstatě to není tak složité.

Když si vyberu, zvolím, nějakou cestu např. buddhismus existují důvody, pro které jsem si ji zvolil. Těmi důvody byla podmíněna moje volba. Pokud si v rámci buddhismu vyberu, zvolím určitou tradici zase je to podmíněná volba, podmíněná důvody, které vedly k té volbě.
Pokud si buddhismus nezvolím, je to opět volba podmíněná důvody.

Proč upřednostňuju jeden důvod před druhým?
Je to dáno mým nastavením, nastavením mysli v daný okamžik (souborem všech sklonů a programů mysli)

Každý ucelený systém má sebeobranné a sebeobhajující mechanismy, které ho drží pohromadě, aby se mohl vymezit vůči jinému systému. To nutně neznamená vymezení konfrontační, může to být naprosto věcné vymezení, určující hranice toho systému, aby byl rozpoznatelný od jiného systému.

Když přijmu nějakou konkrétní cestu, která je propracovaným systémem, nacházím v rámci tohoto systému i propracované argumenty, které mohu použít při obhajobě tohoto systému. Tyto argumenty jsou součástí systému. Mohu argumentovat věcně a přátelsky anebo konfrontačně.

Pokud mě ta má cesta nějakým způsobem uspokojuje, naplňuje, je tím zároveň posilován onen systém, který se ukázal být pro mě funkční. Pro mě a mně podobným lidem, kteří jsou podobně nastaveni.

Nelze zaměňovat duchovní cestu s vědou. Na duchovní cestě zažívám zkušenosti, které se mohou jevit jako subjektivní, objektivně nedokazatelné, ale pro mě jsou pravdivé. Není to objektivně pozorovatelná zkušenost věřících i nevěřících, praktikujících cokoliv, že dvě jablíčka plus tři jablíčka je pět jablíček. To neznamená, že na duchovní cestě neexistují vědecky ověřitelná fakta, ale znamená to, že duchovní cesta přesahuje oblast vědy, protože na duchovní cestě operuji i s vírou. Uvěřím například na základě své subjektivní zkušenosti, že zenový buddhismus, je lepší než buddhismus théravádový. Pokud bych to chtěl nějak objektivně (vědecky) posoudit, bylo by to obtížné, protože bych nejprve musel stanovit kritéria, která budu posuzovat a která jsou vědecky posouditelná (měřitelná) už to by byla subjektivní selekce, ale budiž. I tak je možné, že bych dospěl k nějakému závěru, ale tento závěr by mohl být poprávu zpochybněn jako zuužující (vědecký) pohled na oblast života, která vědu přesahuje a zabývá se i metafyzickými záležitostmi, nacházejícími se za hranicí měřitelného.


Tohl eje ten dospělej přístup.

Co se týká víry, hraje tu velmi důležitou roli intuice, možná intuice líp vystihuje tu situaci, proč něco volíme.

Pamatuju si, že jsem kdysi narazil v nějaké knize na tvrzení

Co to je buddhismus? Oči vorodrovně, nos svisle.

Z hlediska vědy, objektivního posuzování, je to naprostý nesmysl. V tom okamžiku, kdy jsem si to přečetl, jsem necítil slepou víru v něco nadpozemského, ale kontrolka mé intuice začla svítit - to je ono, to je ono!

No a pak ten učitel a ten žák, nehrajou žádnou hru, pokud jsou oba naprosto upřímný.

Vlastně ta naprostá upřímnost je totéž, co naprostá nevinnost, nezakalenost, odhození postranních úmyslů, a nakonec tahle prostota a upřímnost je to, o co v buddhismu jde, a je jedno, jestli zrovna teď učím, nebo se učím.
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod ryunin » ned 30. zář 2012 11:44:57

takže v buddhismu nejde odstranit ty role učitele a žáka, ale ty role musí být pořád odhazovány

stejně jako když se příhlásím na kurz jezdectví, chci se naučit jezdit na koni, tak to asi nebude přihlouplá hra na otce a syna, poučování a dokazování si něčeho nebo léčení komplexů, ale někdo mi bude říkat, jak mám sedět, jak mám jezdit, co mám dělat a bude mě hodně opravovat

no a když budu vytrvalej, tak se naučím jezdit na koni tak dobře, že budu moct učit druhý - přičemž tam není nikde daná hranice, kdy už můžeš učit - myslím, že i po měsíci člověk může říct začátečníkovi nějaké dvě tři zásadní poučky

nebo když se budu chtít naučit perfektně řídit, tak můžu po měsíci někomu říct: snaž se sedět za volantem co nejvíc rovně, nastav si opěradlo tak, abys nebyl moc v leže, ale naopak co nejvíc rovně - takže zase - je to hra nebo věcné předání informace? pokud tam nejsou komplexy nebo postranní úmysly, pak nevidím problém - a v buddhismu je to totéž - navíc tam je důležitý, že ten učitel učí neustále i sám sebe, což u řemesel a dovedností není moc běžný, tam se spíš ten mistr považuje za "už vyučeného".
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod vigilant » ned 30. zář 2012 12:23:24

ryunin píše:ten učitel učí neustále i sám sebe

a aby to vůbec šlo, musí být upřímný sám k sobě, nic si nenalhávat. To ale není snadné, protože kdykoliv něco říkáme, máme řadu důvodů, proč to říkáme, a některé z nich si vůbec neuvědomujeme. Říká se jim nevědomé motivace a právě na ty upozorňuje Eric Berne. Bytostná potřeba zajistit si převahu hraním nejrůznějších her je nevědomá, je to hlavní zbraň ega. Kdo tohle neví, reaguje na každé takové upozornění podrážděně. Jenže dokud člověk nevidí a nepřiznává si svoje motivace, o skutečné upřímnosti nemůže být řeč.
vigilant
 

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod ryunin » ned 30. zář 2012 12:29:26

vigilant píše:
ryunin píše:ten učitel učí neustále i sám sebe

a aby to vůbec šlo, musí být upřímný sám k sobě, nic si nenalhávat. To ale není snadné, protože kdykoliv něco říkáme, máme řadu důvodů, proč to říkáme, a některé z nich si vůbec neuvědomujeme. Říká se jim nevědomé motivace a právě na ty upozorňuje Eric Berne. Bytostná potřeba zajistit si převahu hraním nejrůznějších her je nevědomá, je to hlavní zbraň ega. Kdo tohle neví, reaguje na každé takové upozornění podrážděně. Jenže dokud člověk nevidí a nepřiznává si svoje motivace, o skutečné upřímnosti nemůže být řeč.


přesně, na to dojelo hodně učitelů v buddhismu - a to ani nemuseli reagovat podrážděně, mohli se naučit nosit masku "zenového mistra"
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 30. zář 2012 15:35:24

vigilant píše:...být upřímný sám k sobě, nic si nenalhávat. To ale není snadné, protože kdykoliv něco říkáme, máme řadu důvodů, proč to říkáme, a některé z nich si vůbec neuvědomujeme. Říká se jim nevědomé motivace a právě na ty upozorňuje Eric Berne. Bytostná potřeba zajistit si převahu hraním nejrůznějších her je nevědomá, je to hlavní zbraň ega. Kdo tohle neví, reaguje na každé takové upozornění podrážděně. Jenže dokud člověk nevidí a nepřiznává si svoje motivace, o skutečné upřímnosti nemůže být řeč.

Co člověk rozpozná u sebe, rozpozná pak u každého. Dobrý učitel může na žákův neuvědomovaný pokus o hru zareagovat třeba jen výrazem tváře, pousmáním, chápavým mrknutím - a žákovi dojde, co vlastně dělá. Často k tomu stačí přejít to klidným mlčením tam, kde by se logicky dala čekat nějaká reakce. Žák zpozorní... a někdy se mu i rozbřeskne.

Sledovat nevědomé hrátky v internetových diskusích je sice zábavné, ale lidi většinou ztratí zájem, když převažují účastníci, pro které je téma vedlejší, protože si jen potřebují dokazovat svou převahu. K tomu jsou diskusní fóra ideální prostředí, ovšem obvykle tam dřív nebo později zbydou jen bardi, kteří se nezabývají podobnýma ´blbostma´ jako je upřímnost k sobě a k druhým a bez pardonu utlučou náhodného oponenta čímkoliv, co je právě po ruce.
Návštěvník
 

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 30. zář 2012 18:09:04

v přemíře surové upřímnosti a vzájemného poštěkávání mnohá citlivější duše z poradny rezignuje...

Stačí i jednostranné poštěkávání, výsměch a zlehčování druhých jako v posledních třech reakcích, abych ztratil chuť to tu číst. A nemusím být ani citlivá duše.
Návštěvník
 

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod ryunin » ned 30. zář 2012 19:22:36

vostalpetr píše:
upřímnej, ale hroznej skeptik...


Já na tom nic skeptickýho nevidím...

Já věřím, ba co víc, vůbec nepochybuji o upřímnosti všech lidí na světě, že dělají to nejlepší co mohou,
ale to nejlepší co mohou je prostě jen jejich subjektivismus


no a to je právě ten skepticismus... "každý má svou pravdu"... takže tu není něco, co by náš omezený pohled na svět překonalo - ale realita je nezávislá na našem omezeném pohledu - a buddhismus ukázal, a nejen buddhismus, že ten subjektivní pohled lze překonat a poznat pravdu, která je za objektivním a subjektivním hlediskem, protože je mimo kategorie a pohledy a názory
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod vigilant » ned 30. zář 2012 19:35:08

vostalpetr píše:podle mne je člověk naprostý subjektivista,
kterej si lže v jednom kuse do kapsy... ponejvíce ve chvílích, kdy se cítí být upřímný sám k sobě...

Já věřím, ba co víc, vůbec nepochybuji o upřímnosti všech lidí na světě, že dělají to nejlepší co mohou

To se pak těžko těžko domluvíš. Protože lhát si do kapsy je to samé co být sám k sobě neupřímný.

Naštěstí můžeš občas potkat člověka, který je docela obyčejně upřímný. A je to fajn, vidět někoho, kdo nemá potřebu taktizovat jako úhoř.

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... 380010017/
vigilant
 

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod ryunin » ned 30. zář 2012 19:53:12

Vostalpetr:
No realita je jistě nezávislá na nějakém našem omezeném pohledu,
ale jak ty, tak i já, a tak i ostatní tady píší své subjektivní názory...

To nemusí být nutně pravda. Mohou sdílet nějakou informaci, která má schopnost pomoci překonat omezené, subjektivní vnímání světa.

"Co je buddhismus? Oči vodorovně, nos svisle."

To zjevně nebyl něčí názor, kdo tohle vyslovil, zřejmě nějaký čínský zenový mistr, ale informace, která přesahuje běžnou logiku a omezený pohled na skutečnost.

Podobně, když nějaký čínský zenový mistr řekl: Nerozumím buddhismu.

Byl to zase výrok, jehož cílem bylo pomoci tomu, s kým mluvil, překonat omezené chápání buddhismu a reality.

Kdyby tady lidi pouze vyštěkávali své omezené názory, nikdo by tu moc dlouho nevydržel. Co tu lidi drží, je naděje, že se jim nebo druhým podaří občas překonat omezený pohled na realitu a říct něco, co probudí naši intuici vnímat pravdu.

Lidi mají schopnost intuitivně vnímat pravdu. Všichni. Někteří mají schopnost intuitivně vnímat pravdu ve slovech lidí, kteří mají nějakou "celistvou zkušenost reality" - takových je tu většina - a jiní jsou schopni předávat pomocí ne vždy zcela logických nebo konzistentních výroků popudy k probuzení toho vnímání pravdy u druhých.
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod Anim » ned 30. zář 2012 20:18:43

Pokaždé, když sem zabrousím, mě udiví to nutkání a potřeba někoho obvinit. Proč bych si měl pořád představovat, že ten druhý dělá něco špatně? Vždyť to může být úplně jinak! Mě třeba zajímá, jak tu věc vidí ostatní, a je mi úplně fuk, jaký kdo má nebo nemá nick. Ostatně podle způsobu, jak reagují, se i jednotliví návštěvníci od sebe rozpoznají, není jich zas tak moc.

Žít a nechat žít :)

ryunin píše:Co tu lidi drží, je naděje, že se jim nebo druhým podaří občas překonat omezený pohled na realitu a říct něco, co probudí naši intuici vnímat pravdu.

Nemusí to být jen tohle. Někdy se objeví neotřelý pohled, postřeh, který dokonale zapadne do vlastní zkušenosti nebo dosavadního pochopení. A uvidíme to v širších souvislostech.
Anim
 
Příspěvky: 21
Registrován: pát 16. zář 2011 17:41:43

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod amiable » ned 30. zář 2012 20:47:22

vigilant píše:
vostalpetr píše:podle mne je člověk naprostý subjektivista,
kterej si lže v jednom kuse do kapsy... ponejvíce ve chvílích, kdy se cítí být upřímný sám k sobě...

Já věřím, ba co víc, vůbec nepochybuji o upřímnosti všech lidí na světě, že dělají to nejlepší co mohou

To se pak těžko těžko domluvíš. Protože lhát si do kapsy je to samé co být sám k sobě neupřímný.

Naštěstí můžeš občas potkat člověka, který je docela obyčejně upřímný. A je to fajn, vidět někoho, kdo nemá potřebu taktizovat jako úhoř.

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... 380010017/

To je fakt pěkný rozhovor, Czendlika i Šebrleho mám ráda, právě pro tu jejich přirozenou skromnost a nezáludnost
amiable
 

Re: Hra na buddhismus, učitele a žáka

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 13. lis 2018 20:51:21

ryunin píše: Můžeme si probrat několik věcí, které vypadají jako hraní her.

1. buddhismus jak ho učí mistr Dogen je jediný správný
To zní jako nějaká dětská hra. Takhle je to správně, takhle je to špatně. Někdo tu zjevně hraje hru na školu, učitele a žáky.

2. naučím vás, co to je buddhismus, ale budete muset poslouchat

To nepotřebuje komentář.

Takže kde je rozdíl mezi podvědomou hrou na tatínka a syna, maminku a děti, školu a skutečně upřímným a dospělým vztahem lidí, kteří se chtějí vzájemně obohatit?

Myslím, že to není tak velký oříšek. Není to tak těžké tomu přijít na kloub.

Kdy je to hra a kdy je to komunikace dospělých lidí? Hra je to tehdy, kdy dítě mělo neúspěch, jeho potřeba improvizovat a tvořit byla často potrestána a zavržena. Dnes dospělý člověk si toto trauma kompenzuje tím, že se něčeho chytne a libuje si v tom, že druhým znemožní jiné řešení než takové, které on prohlásí za správné.

Návštěvník
 


Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků