Odstranění pocitu já není ještě probuzením

[ryunin]

Narazil jsem tu na forum Gora, který "se probudil a probouzí lidi".


Pokud tomu, co dělá, co zažil, říká probuzení, pak to není probuzení do skutečnosti, o jakém učil Buddha.

Goro objevil metodu, jak odstranit pocit oddělenosti, pocit já. Takové metody zná i psychologie, psychoterapie, psychiatrie. To ale není ještě probuzení do skutečnosti.

Existujou metody, meditace a podobně, které v mozku vymažou pocit, myšlenku "já jsem". Je to poznání absolutního aspektu skutečnosti. Není tu nidke žádný rozdíl, nic neexistuje, já neexistuju, vše je jedno, Bůh.

To je poznání absolutna, ale to ještě není poznání pravdy samotné. Když překonáme tento pocit, že já neexistuje, že vše je láska, jednota, Bůh, pak je tu teprve probuzení do skutečnosti. Probuzení do skutečnosti není tudíž změna fungování mozku, není to psychoterapie, ovládání myšlenek nebo uvědomění si, že s myšlenkami se nemusím identifikovat. Je opravdu fajn, že někdo dokáže sobě a druhým pomoct zbavit se nutkavých představ a myšlenek o sobě a druhých, ale to není to, co objevil Buddha. On objevil samotnou pravdu a ta je kousek dál. Tam už nezáleží na ničem jiném než na skutečnosti samotné. Je zajímavé, že
Goro a jemu podobní se snaží probudit sebe a druhé a nemluví o probuzení přírody, skal, rostlin, zvířat, mraků a podobně. To je usvědčuje z toho, že zůstali na úrovni mysli ale nedošli dál. Změnili fungování mysli, ale nepoznali pravdu vesmíru, která je nezávislá na tom, jak se cítíme sami o sobě, jak jsme klidní či neklidní...

Ale vysvětlit, co to je, ta skutečnost samotná, nelze. Vymyká se slovům, konceptům. Když je někdo opravdu probuzený, nedělá nic zvláštního, nemá žádnou zvláštní moc nad druhými ani nad sebou. Jen se pořád vrací do skutečnosti a ví o tom. Současně ví, že v té skutečnosti je i jeho sousedka, policajt na ulici, pes v parku, měsíc na nebi. Ví, že on nemůže tak vystihnout skutečnost, jako to může udělat měsíc úplňku.

V zenu je tradiční učení s obrázky Hledání buvola. Jeden z posledních obrázků je kruh. To je dosažení absolutna. Já zmizelo, bůvol zmizel. Ale konečný obrázek je o tom, že mnich jde vesele na trh koupit víno. TO je návrat do obyčejného života, kde probuzený nejeví žádné známky svatosti. Co je to skutečnost? Něco naprosto konkrétního přímo před mým nosem. V této konkrétní realitě se nacházíme, když neupadáme do abstraktních myšlenek a nesnažíme se ovládnout svou mysl a zbavit se já.

Kodo Sawaki učil , že buddha dharma je "žádné já". Ale žádná já znamená, že tu není nikdo, kdo by se snažil něco dělat se svou myslí, místo toho tu je někdo, kdo jedná konkrétně v realitě. A může působit opravdu nelaskavě. Bez já učitel zenu udeří holí do země. Bez já jde na záchod. Bez já odpovídá na otázky. Je prostě aktivní podle situace. To je osvobození od já a taky od nejá. Od ideálů, od buddhy, od pekla a nebe, je to konečné osvobození. A není to vůbec konec vlastní vůle. To naprosto ne, naopak, člověk pocítí přirozenou energii a motivaci něco dělat. Je velmi aktivní.

[Petra]

No, u Andrewa to bude jistě trvat ještě mnohem déle, zatím se nedostal ani k nějaké praxi.

Jeho současný život je úžasnou praxí.

Každý život je "úžasnou" praxí. Myslela jsem nějakou konkrétní duchovní...

Třeba budeme moci sledovat, jak se to bude vyvíjet u Josefa, ... tipuji velký pád - ještě horší než u Andrewa.

Není tu žádný důvod, aby minul srdce.

Ale zato důvod k velkému pádu.
Pochybuji, že se takové pády objevují při cvičení zazenu. Ale třeba k tomu něco napíše Ryunin.

[Goro]

Ahoj ryunine. Mám pár poznámek:

Goro objevil metodu, jak odstranit pocit oddělenosti, pocit já.

Já nic neobjevil. Pouze předávám, co objevil někdo jiný.

Existujou metody, meditace a podobně, které v mozku vymažou pocit, myšlenku "já jsem". Je to poznání absolutního aspektu skutečnosti. Není tu nidke žádný rozdíl, nic neexistuje, já neexistuju, vše je jedno, Bůh. To je poznání absolutna, ale to ještě není poznání pravdy samotné. Když překonáme tento pocit, že já neexistuje, že vše je láska, jednota, Bůh, pak je tu teprve probuzení do skutečnosti. Je zajímavé, že Goro a jemu podobní se snaží probudit sebe a druhé a nemluví o probuzení přírody, skal, rostlin, zvířat, mraků a podobně. To je usvědčuje z toho, že zůstali na úrovni mysli ale nedošli dál. Změnili fungování mysli, ale nepoznali pravdu vesmíru, která je nezávislá na tom, jak se cítíme sami o sobě, jak jsme klidní či neklidní...

Beru to tak, že vidění neexistence já je první část, druhou částí je to co píšeš. Fungující iluze já uskutečnění druhé části brání. Problém je, že k poznání druhé části žádnou jednoduchou metodu neznám. První část samotná může někomu velmi pomoci. Proto jsem ochotný na požádání občas někomu trošku pomoci a napovědět jak uskutečnit první část. Člověk svobodný od iluze já pak má možnost hledat dál sám, nebo již nic nehledat. Život bez iluze já může mít tedy vyšší kvalitu a být pro jednotlivce svobodnějším, než s touto iluzí.

Ale vysvětlit, co to je, ta skutečnost samotná, nelze. Vymyká se slovům, konceptům.

Sám říkáš, že vysvětlit to nelze, přesto mi vyčítáš, že to nevysvětluji.

Když je někdo opravdu probuzený, nedělá nic zvláštního, nemá žádnou zvláštní moc nad druhými ani nad sebou. Jen se pořád vrací do skutečnosti a ví o tom. Současně ví, že v té skutečnosti je i jeho sousedka, policajt na ulici, pes v parku, měsíc na nebi. Ví, že on nemůže tak vystihnout skutečnost, jako to může udělat měsíc úplňku.

Chceš říct iluze obrazu měsíce v úplňku? Ta tvoje skutečnost mi moc skutečná tedy nepřijde.

V zenu je tradiční učení s obrázky Hledání buvola. Jeden z posledních obrázků je kruh. To je dosažení absolutna. Já zmizelo, bůvol zmizel. Ale konečný obrázek je o tom, že mnich jde vesele na trh koupit víno. TO je návrat do obyčejného života, kde probuzený nejeví žádné známky svatosti. Co je to skutečnost? Něco naprosto konkrétního přímo před mým nosem. V této konkrétní realitě se nacházíme, když neupadáme do abstraktních myšlenek a nesnažíme se ovládnout svou mysl a zbavit se já.

Stále si protiřečíš. Když víš, že není žádné já, nemusíš se snažit ovládnout mysl, ani zbavit se já (žádné já není). Proč ty cvičíš zen, když můžeš jít nakoupit víno? Nechápeš snad správně ty obrázky o kterých mluvíš? Pořád propaguješ, jak jsou uklizečky budhou, na co teda cvičit zen, když můžeš jít vynést koš a zamést? Na co pak se tu snažíš pořád propagovat něco, co pořádně nechápeš?

Kodo Sawaki učil , že buddha dharma je "žádné já". Ale žádná já znamená, že tu není nikdo, kdo by se snažil něco dělat se svou myslí, místo toho tu je někdo, kdo jedná konkrétně v realitě.

Chápeš to špatně. Není tu nikdo kdo by se snažil něco udělat se svou myslí. NENÍ TU ANI NIKDO, KDO JEDNÁ KONKRÉTNĚ V REALITĚ. Chehe, navíc, co je podle tebe realita? Myslíš sen?

A může působit opravdu nelaskavě. Bez já učitel zenu udeří holí do země. Bez já jde na záchod. Bez já odpovídá na otázky. Je prostě aktivní podle situace. To je osvobození od já a taky od nejá. Od ideálů, od buddhy, od pekla a nebe, je to konečné osvobození. A není to vůbec konec vlastní vůle. To naprosto ne, naopak, člověk pocítí přirozenou energii a motivaci něco dělat. Je velmi aktivní.

Hehe, škoda, že sám jsi neexistenci já asi neviděl. Cituješ jen co sis někde vyčetl. Zkus se taky toho svého já nejdřív zbavit. Je vidět, že tomu sám nerozumíš. Nechápeš, že když tu není já, není tu ani nikdo kdo má vůli? Vlastní vůle? Chacha čí vůle????

[Pavel]

realita přece není kupování vína,
realita je to co je věčné a neměnné a kupování vína je jen modifikace či pohyb toho věčného a neměnného

Realita, česky řečeno skutečnost, je celek všeho, není to jen nepohyb neměnného ale i pohyb proměnlivého. Realita má tyto dva aspekty (pohyb a nepohyb) a přesto je nedělitelná. Takže kupování vína je reálné, protože ho nenakupuju mimo skutečnost celku, ale je to dynamický aspekt reality podléhající změně a jevící se pozorovateli jako vjem přicházející a odcházející na pozadí neměnné skutečnosti.

[Návštěvník]

ale nelze psát, že jdu kupovat víno a to je realita

A co by to bylo když ne realita? :-)

je to realita. Jdu kupovat víno. Je to tak, jak to je. Jdu kupovat víno (právě jím, je tu jedení, právě zpívám, je tu zpívání, právě jdu kupovat víno, je tu chůze do obchodu...)

[vigilant]

Je to realita, dokud je tu "někdo", kdo dělá "něco"?

Nebo je realitou proměňující se dění, které se teď tak modifikuje ?

[Návštěvník]

Je to realita, dokud je tu "někdo", kdo dělá "něco"?

Nebo je realitou proměňující se dění, které se teď tak modifikuje ?

To i to - je podle mě realita :-)

[vigilant]

Ten "někdo" je iluzorní, asi jako kdyby si žaludek usmyslel, že je "někým", kdo ze své vůle komunikuje se žlučníkem a se zbytkem těla.

[Návštěvník]

Ten "někdo" je iluzorní, asi jako kdyby si žaludek usmyslel, že je "někým", kdo ze své vůle komunikuje se žlučníkem a se zbytkem těla.

A přece je.

[vigilant]

Ten "někdo" je iluzorní, asi jako kdyby si žaludek usmyslel, že je "někým", kdo ze své vůle komunikuje se žlučníkem a se zbytkem těla.

A přece je.

Možná chápeme slova v nestejném významu. Obecně se chápe jako realita to, co skutečně existuje.
Iluze je neskutečná, ne-reálná, čili je to opak reality. Sice existuje, ale jako skutečná nám jen připadá a při bližším prozkoumání se ukáže její nereálnost.

Duna písku se liší od faty morgany, která se objevuje za ní. Přitom obojí existuje současně.

[Petra]

A může působit opravdu nelaskavě. Bez já učitel zenu udeří holí do země. Bez já jde na záchod. Bez já odpovídá na otázky. Je prostě aktivní podle situace. To je osvobození od já a taky od nejá. Od ideálů, od buddhy, od pekla a nebe, je to konečné osvobození. A není to vůbec konec vlastní vůle. To naprosto ne, naopak, člověk pocítí přirozenou energii a motivaci něco dělat. Je velmi aktivní.

Hehe, škoda, že sám jsi neexistenci já asi neviděl. Cituješ jen co sis někde vyčetl. Zkus se taky toho svého já nejdřív zbavit. Je vidět, že tomu sám nerozumíš. Nechápeš, že když tu není já, není tu ani nikdo kdo má vůli? Vlastní vůle? Chacha čí vůle????

Pro tebe je člověk neexistující já? Kdo se má svého já zbavit? Kdo? Jak se někdo, kdo neexistuje, může zbavit něčeho, co neexistuje?
Pěkně si protiřečíš.

[Petra]

Ten "někdo" je iluzorní, asi jako kdyby si žaludek usmyslel, že je "někým", kdo ze své vůle komunikuje se žlučníkem a se zbytkem těla.

To je logika houpacího koně.

[Petra]

Ten "někdo" je iluzorní, asi jako kdyby si žaludek usmyslel, že je "někým", kdo ze své vůle komunikuje se žlučníkem a se zbytkem těla.

A přece je.

Samozřejmě, a píše o žaludku.

[Petra]

Ten "někdo" je iluzorní, asi jako kdyby si žaludek usmyslel, že je "někým", kdo ze své vůle komunikuje se žlučníkem a se zbytkem těla.

A přece je.

Možná chápeme slova v nestejném významu. Obecně se chápe jako realita to, co skutečně existuje.
Iluze je neskutečná, ne-reálná, čili je to opak reality. Sice existuje,

A to tvrdí kdo? Ne-realita?

[orog]

Ten "někdo" je iluzorní, asi jako kdyby si žaludek usmyslel, že je "někým", kdo ze své vůle komunikuje se žlučníkem a se zbytkem těla.

Přijde mi to jako zhuštěný popis toho, co se stane po narození v lidském těle.

Mimino žádné já nemá, nějaký vědec řekl, že malé dítě si plete sebe s vesmírem. Postupně, vlivem prostředí, začne sebe samo vnímat jako samostatně existujícího "někoho", který má potřebu posuzovat, chválit nebo odsuzovat to ostatní, od něj odlišné.
Z bytí-já se vymodelovalo ego

[orog]

Které se - když si toho dostatečně užije - pak zase pomalu učí všechno pustit.

[ryunin]

Petro, nekritizuju osobu Gora, jen to, že nazývá svou metodu probouzením lidí, aspoň tak o tom referuje na svém webu a že další a další lidi probouzejí další díky této metodě a že to je převratná metoda, která nemá v historii obdoby. Pro mě je to velmi zajímavá psychoterapie, ale to není probuzení.

Goro, zkusím odpovědět ještě později, ale máš tam někde odkaz na oslíka, ten se dostal za pojmy, je to z jeho psaní cítit, ale nelze to dokázat. Jak on sám píše, probuzení nelze dokázat. O probuzení se nechci hádat, ale to mi nebrání v tom, abych psal, co to je a co to není. Tvoje metoda, ať už ji objevil kdokoliv, je velmi zajímavá, určitě někomu pomůže zbavit se dočasně nebo trvale - to nevím - nutkavých představ o sobě. Zbývá ještě zbavit se nutkavých představ o realitě. Co to je realita? Dá se uchopit? Dá se vysvětlit?

V probuzení už nejsou žádné pojmy jako fixní skutečnost. Ale to nedává smysl někomu, kdo zatím ty pojmy neopustil. Probuzení nedává smysl někomu, kdo se neprobudil. Je marné, aby si neprobuzený předtsavoval, co to je probuzení.

Všechno odhodit, není ani já, není ani ne-já, není ani iluze, ani skutečnost, ani subjekt, ani objekt, ani láska, ani nenávist. Nevím nic, nejsem nic, a přece tu něco je. A to je co? Odpověz na tohle!

[ryunin]

Goro napsal: Stále si protiřečíš. Když víš, že není žádné já, nemusíš se snažit ovládnout mysl, ani zbavit se já (žádné já není). Proč ty cvičíš zen, když můžeš jít nakoupit víno? Nechápeš snad správně ty obrázky o kterých mluvíš? Pořád propaguješ, jak jsou uklizečky budhou, na co teda cvičit zen, když můžeš jít vynést koš a zamést? Na co pak se tu snažíš pořád propagovat něco, co pořádně nechápeš?

Já nevím, že není žádné já. Kdo je ten já, co ví, že není já? Není tu já ani nejá.

Proč cvičím zen, když můžu prostě něco dělat? Sedět v zazenu neznamená o něco usilovat. Sezení v zazenu je prostě činnost jako každá jiná. Někdy sedím v zazenu a někdy koukám z okna. Někdy se sprchuju a někdy učím angličtinu.

Nechápu realitu. Propaguju dokonalé nepochopení reality, což znamená dokonalé neuchopování reality, což znamená nechat realitu tím, čím je.

Ale řeknu možná víc srozumitelně, že jsem nikdy netušil, že pravda je tak jednoduchá, proto jsem ji hledal, protože jsem ji potřeboval najít. Ale pak jsem viděl, že tam nic k nalezení není. Protože mi to dalo strašnou práci, velkou námahu, velké úsilí, a protože se najednou realita objevila v celé své kráse, aniž bych k ní cokoliv přidával nebo jí pojmenoval, od té doby mě nemůžou oklamat slova. Pamatuju si, že krátce po mém zážitku začalo pršet. začal jsem se smát a říkal si, že to je vodka, z nebe prší vodka, ne voda, protože už mi byla všechna slova, která jsem do tý doby bral smrtelně vážně, k smíchu. Takže z nebe padala vodka. Jsem medvěd a ty jsi oranžový losos, který visí na šňůrce od plavek. Kouká na tebe paviján a z hlavy mu roste muchomůrka. Kva kva kva nebo buddha, to jsou slova, ne realita. Slova jsou pouze prostředkem komunikace. Já nemá žádný zvláštní význam, když to řekneš Arabovi, neví, co povídáš. Slova jsou jen slova, realita je jimi nedosažitelná. Ale co je zajímavé a možná matoucí, že je možné smysluplně učit a určovat směrk k pravdě pomocí slov, ale nejen slov, k nim je třeba přidat ještě aktivitu ve skutečném životě, zametání, uklízení, práce v kuchyni a tradičně v buddhismu zazen. zazen je k ničemu, ale protože k ničemu je vlastně všechno ,co děláme, cvičíme v buddhismu zazen, jako symbol toho, že ničeho nelze dosáhnout.

Nic z toho, co jsem tu výše napsal není pravda. Nevím nic. Netvrdím nic. Zatím se mějte.

[Goro]

V probuzení už nejsou žádné pojmy jako fixní skutečnost. Ale to nedává smysl někomu, kdo zatím ty pojmy neopustil. Probuzení nedává smysl někomu, kdo se neprobudil. Je marné, aby si neprobuzený předtsavoval, co to je probuzení.

Ospravedlňuješ to, že to říkáš špatně tím, že slova nic neznamenají. Zajímavá strategie.

Všechno odhodit, není ani já, není ani ne-já, není ani iluze, ani skutečnost, ani subjekt, ani objekt, ani láska, ani nenávist. Nevím nic, nejsem nic, a přece tu něco je. A to je co? Odpověz na tohle!

Jak na to mám odpovědět? Slovy to stejně nelze správně vylíčit. Všechno co můžu napsat se tomu nepřiblíží. Vše co napíšu nebude to pravé.

Ale řeknu možná víc srozumitelně, že jsem nikdy netušil, že pravda je tak jednoduchá, proto jsem ji hledal, protože jsem ji potřeboval najít. Ale pak jsem viděl, že tam nic k nalezení není. Protože mi to dalo strašnou práci, velkou námahu, velké úsilí, a protože se najednou realita objevila v celé své kráse, aniž bych k ní cokoliv přidával nebo jí pojmenoval, od té doby mě nemůžou oklamat slova. Pamatuju si, že krátce po mém zážitku začalo pršet. začal jsem se smát a říkal si, že to je vodka, z nebe prší vodka, ne voda, protože už mi byla všechna slova, která jsem do tý doby bral smrtelně vážně, k smíchu. Takže z nebe padala vodka. Jsem medvěd a ty jsi oranžový losos, který visí na šňůrce od plavek. Kouká na tebe paviján a z hlavy mu roste muchomůrka. Kva kva kva nebo buddha, to jsou slova, ne realita. Slova jsou pouze prostředkem komunikace. Já nemá žádný zvláštní význam, když to řekneš Arabovi, neví, co povídáš. Slova jsou jen slova, realita je jimi nedosažitelná.

Takže jsi pochopil, že slova jsou pouze prostředkem komunikace? Jak dlouho jsi tohle musel hledat?

Ale co je zajímavé a možná matoucí, že je možné smysluplně učit a určovat směrk k pravdě pomocí slov, ale nejen slov, k nim je třeba přidat ještě aktivitu ve skutečném životě, zametání, uklízení, práce v kuchyni a tradičně v buddhismu zazen. zazen je k ničemu, ale protože k ničemu je vlastně všechno ,co děláme, cvičíme v buddhismu zazen, jako symbol toho, že ničeho nelze dosáhnout.

Takže říkáš, že zen je k ničemu? Proč ho tedy všem tak vehementně nutíš? To nemyslím jako výsměch. Jen by mě zajímala tvoje motivace.

Abych zopakoval, co podle mě říkáš špatně a co jsi nijak nevysvětlil (kromě toho, že slova jsou jen prostředkem komunikace, což nepovažuju za vysvětlení):

1) Říkáš, že není nikdo kdo by něco měl dělat s myslí, ale zároveň říkáš že máš vlastní vůli. To je nesmysl. To samé říkáš že je zde někdo, kdo jedná v konkrétní realitě. Opět to samé nepochopení.

2) Tvoje vidění reality mě mate - Říkáš: "Co je to skutečnost? Něco naprosto konkrétního přímo před mým nosem. V této konkrétní realitě se nacházíme." Vážně???? Zkus se nad tím ještě zamyslet. Je vůbec něco naprosto konkrétního a reálného před tvým nosem? Nebo je to jen iluze? Je tam něco od tebe odděleného?

[praktik]

Slova jsou pouze prostředkem komunikace.

Co je smyslem komunikace? V oblasti učení je to nástroj, jehož pomocí se dá sdělit něco, co může být užitečné, co může člověka určitým způsobem nasměrovat.
K tomu se zřejmě slova použít dají, jinak by všichni mistři mlčeli.

I když probuzení znovu a znovu upozorňují, že TO CO JE se nedá slovy vyjádřit, používají i slova a používají je dovedně a cíleně - jejich pomocí ukazují, kudy ano, kudy ne a proč. To je pro žáky cenná informace a pomoc. Cíl se slovy vyjádřit nedá, cesta k němu ano - ale jen když se slova používají uvážlivě a s pochopením, co přesně znamenají a co z jejich souvislostí vyplývá.

Není to pouhá komunikace v podobě klábosení.