Téma osvícení

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Veil » úte 17. led 2023 18:08:20

Jana píše:Mluvíš sice z pozice moudrosti mysli, ve které není žádné ztotožnění, proto je tady uvědomění "nejsem nic" a "tohle už je je osvícené".


Hmm, já ale nemluvím o nějakém uvědomění. Já si nic neuvědomuji, protože jednoduše není žádné já. Nikdo si nic neuvědomuje, jen se to tak tváří. Je to trik.

Ale mrkni na to, jak je to dál: [url=http://www.poradnazdarma.cz/viewtopic.php?f=162&t=3805]Spojení


Proklikal jsem to, ale to je jen další dualitní učení, kde mluví ke kostkám a bublinám.

Blaženost je ve skutečnosti Vědomí, nekonečné, časoprostorem neomezené, věčné, je to také jiný výraz pro Bytí (sat-čit-ánanda) a to vše je zároveň jiným výrazem po Lásku. Tohle poznání způsobuje, že zcela zmizí jakýkoliv strach z čehokoliv a o cokoliv. Proto ten klid a mír. Proto tomu dávají různé názvy, jako Nirvána, Boží království, Samadhi ...


To je právě ten problém s poznáním. Poznání předpokládá nějakou pozici, něco poznatelného a někoho kdo poznává. Celé je to naprostá iluze a není žádná pozice, tedy ani žádné vědomí, není nic poznatelného a není ani nikdo kdo by mohl něco poznat. Tak proč věřit všem těm pohádkám? Není nikdo, kdo by měl nebo byl vědomí a pokud se to nazývá vědomí, protože to má být vědomé, tak tak to také není. Tohle je neduální, žádné vědomí to prostě nepotřebuje, protože je to vším.

Všichni Ti Probuzení, Ježíš, Buddha i ostatní říkají ve finále úplně to samé, mluví o tomtéž.


Ano, nejčastěji mluví o osobním osvícení. Určitě je to krásné, měl jsem asi podobné zážitky, kdy to vypadá, že jste bůh, ale prostě je to osobní osvícení, je to osvícené já, takže je to pořád totální sen.

Autorkou všech těch Tvých kreslených příběhů je, jak jsem zjistila, kreslířka Clare Cherikoff. Tvrdila o sobě, že u Maharišiho zažila masivní osvícení, ale dodatečně pak zjistila, že to není ono, pak narazila na video Tonyho Parsonse: "Ale zdá se, že Tony říká, že tu nebylo žádné ty a vědomí. A to je jen neslýchané!"


Vypadá to, že je to poměrně "časté", že někdo dosáhne osobního osvícení a po nějaké době prostě přijde tohle. Podle některých těch citací to vypadá, že nakonec to tak mohlo být u Nissargadaty, řekl bych možná Drtikol... Newman o tom píše:

Co je osvobození? Musím říct, že když jsem ho hledal, myslel jsem si, že to bude dost úžasné. Určitě pak budu zvláštní. Určitě to bude korespondovat s tím, co si myslím, že osvícení znamená. A první probuzení bylo vcelku takové. Vypadalo to velmi mocně a zvláštně. Něco jsem našel a chtěl jsem to ostatním sdělit. Nikdo to samozřejmě nechtěl slyšet. A samozřejmě to přešlo, trvalo to pár měsíců a přešlo to. Bylo to velmi jako když mnoho těch osvícených lidí co sedí a mluví o osobním osvícení, to byla přesně ta kvalita toho. A za roky jsem byl schopen skrz meditování a praxi dosáhnout stavů určitého odstupu, žádných myšlenek, a ačkoli to byly stavy zvláštní a vypadalo to jako že k nim je určitý postup nebo proces, nedotýkaly se podstaty toho, co bylo rozeznáno při tom prvním osvícení. Nemůžu říct, že ten příběh je u konce. Asi nikdo nemůže říct, že příběh je u konce, nebo že se nemůže stát víc prohloubení. Ale osvobození, jak je zde pojímáno, je konec toho, že tohle má být jiné, než to je. Je to konec potřeby, aby tohle vůbec bylo čím to je. Je to svoboda. Je to svoboda, kterou nikdo nechápe. A tady to nebyl zážitek a není to teď zážitek. Osvobození není zážitek. Je to konec konkrétního zážitku, který tvoří hledání. A ten konkrétní zážitek je reálnost, solidita, která dělá, že vše vypadá jako součást kontinua. Takže tohle setkání je výsledek něčeho, co se stalo v minulosti. A ta naděje, pokud je tu ta reálnost je, že toto setkání způsobí, že bude něco jiné, něco se změní, nebo bude něco nalezeno v budoucnosti. A to osvobození o kterém se zde mluví je konec toho. Konec toho, že tohle co se jeví je výsledek něčeho co bylo před tím nebo naděje, že bude něco jiného, nebo se něco změní v budoucnosti. A myslím že ta nejpřekvapivější věc na svobodě je, že není o nikom. Není to svoboda, kterou někdo získá, není to zážitek, který někdo má. Je to konec něčeho, co by nikdo nikdy nehledal. Protože hledat může jen jednotlivec a hledá jen něco jiného. Je to nepochopitelně jednoduché. Je to jednoduše tohle. A tohle se schovává jako svoboda skrz zážitek hledání svobody. Takže je to ve skutečnosti akt hledání svobody, který dělá, že tohle vypadá jako něco jiného, než to je. Že tohle vypadá nesvobodné. Vyvstává pak zážitek, který říká, že se musí něco stát, aby tohle bylo svobodné. A to je zážitek poznávání, který říká já nevím, že tohle je svobodné, já nemám zážitek, že tohle je svobodné. Nemůžu se vztahovat k této svobodě. A tahle zpráva říká: nikdy nebudeš. Nikdo nikdy se k tomu nevztahoval. Nepotřebuje to, aby se k tomu někdo vztahoval. A můžeme říct, že dobrá zpráva je, že i ta zkušenost, že se něco musí stát, že tohle není celé, kompletní a svobodné, je také ta svoboda. Takže v tom smyslu, svoboda o které se bavíme není nikdy nalezena. Je tu ztráta zkušenosti, že tohle není svobodné, ale svoboda není nikdy nalezena. Tohle nezná tu svobodu. Svoboda o které mluvíme je doslova nepoznatelná, neboli svoboda pro nikoho.
Veil
 
Příspěvky: 1599
Registrován: pon 24. srp 2020 13:58:03

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Jana » úte 17. led 2023 18:18:16

Veil píše: A to osvobození o kterém se zde mluví je konec toho. Konec toho, že tohle co se jeví je výsledek něčeho co bylo před tím nebo naděje, že bude něco jiného, nebo se něco změní v budoucnosti. A myslím že ta nejpřekvapivější věc na svobodě je, že není o nikom. Není to svoboda, kterou někdo získá, není to zážitek, který někdo má. Je to konec něčeho, co by nikdo nikdy nehledal. Protože hledat může jen jednotlivec a hledá jen něco jiného. Je to nepochopitelně jednoduché. Je to jednoduše tohle. A tohle se schovává jako svoboda skrz zážitek hledání svobody. Takže je to ve skutečnosti akt hledání svobody, který dělá, že tohle vypadá jako něco jiného, než to je. Že tohle vypadá nesvobodné. Vyvstává pak zážitek, který říká, že se musí něco stát, aby tohle bylo svobodné. A to je zážitek poznávání, který říká já nevím, že tohle je svobodné, já nemám zážitek, že tohle je svobodné. Nemůžu se vztahovat k této svobodě. A tahle zpráva říká: nikdy nebudeš. Nikdo nikdy se k tomu nevztahoval. Nepotřebuje to, aby se k tomu někdo vztahoval. A můžeme říct, že dobrá zpráva je, že i ta zkušenost, že se něco musí stát, že tohle není celé, kompletní a svobodné, je také ta svoboda. Takže v tom smyslu, svoboda o které se bavíme není nikdy nalezena. Je tu ztráta zkušenosti, že tohle není svobodné, ale svoboda není nikdy nalezena. Tohle nezná tu svobodu. Svoboda o které mluvíme je doslova nepoznatelná, neboli svoboda pro nikoho.


Popisuješ to bezvadně, ano.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7332
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod dodo » úte 17. led 2023 22:08:06

Jana píše:
Veil píše: A to osvobození o kterém se zde mluví je konec toho. Konec toho, že tohle co se jeví je výsledek něčeho co bylo před tím nebo naděje, že bude něco jiného, nebo se něco změní v budoucnosti. A myslím že ta nejpřekvapivější věc na svobodě je, že není o nikom. Není to svoboda, kterou někdo získá, není to zážitek, který někdo má. Je to konec něčeho, co by nikdo nikdy nehledal. Protože hledat může jen jednotlivec a hledá jen něco jiného. Je to nepochopitelně jednoduché. Je to jednoduše tohle. A tohle se schovává jako svoboda skrz zážitek hledání svobody. Takže je to ve skutečnosti akt hledání svobody, který dělá, že tohle vypadá jako něco jiného, než to je. Že tohle vypadá nesvobodné. Vyvstává pak zážitek, který říká, že se musí něco stát, aby tohle bylo svobodné. A to je zážitek poznávání, který říká já nevím, že tohle je svobodné, já nemám zážitek, že tohle je svobodné. Nemůžu se vztahovat k této svobodě. A tahle zpráva říká: nikdy nebudeš. Nikdo nikdy se k tomu nevztahoval. Nepotřebuje to, aby se k tomu někdo vztahoval. A můžeme říct, že dobrá zpráva je, že i ta zkušenost, že se něco musí stát, že tohle není celé, kompletní a svobodné, je také ta svoboda. Takže v tom smyslu, svoboda o které se bavíme není nikdy nalezena. Je tu ztráta zkušenosti, že tohle není svobodné, ale svoboda není nikdy nalezena. Tohle nezná tu svobodu. Svoboda o které mluvíme je doslova nepoznatelná, neboli svoboda pro nikoho.


Popisuješ to bezvadně, ano.


Povedal by som, že popis môže byť bezvadný len vtedy, keď žiadneho hľadajúceho neoberá o jeho vlastnú aktivitu a vlastné poznanie.
Toto žiaľ Veilove popisy nesplňajú. Skôr naoak.

Správnejšie je, voľne citujem :
„Utrpenie je, niet trpiaceho. Cesta je, pútnika nanájdeme. Nirvána je, bez osoby do nej vstupujúcej...ale ...never tomu čo Ti hovorím len preto, že ti to povedal Buddha, pokiaľ vlastnou praxou nevyskúšaš čo ti radím a sám to nepoznáš. Buď sám sebe (na ceste) svetlom.“
dodo
 
Příspěvky: 740
Registrován: stř 01. črc 2015 1:01:01

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod dodo » úte 17. led 2023 22:18:21

Ešte chcem dodať, že toto sa netýka iba buddhizmu o čom vyššie píšem. Ten citát poslúžil len ako príklad.

Každá hodnotná duchovná Náuka, predpokladá vlastnú aktivitu hľadajúceho.
:)
dodo
 
Příspěvky: 740
Registrován: stř 01. črc 2015 1:01:01

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Jana » úte 17. led 2023 22:21:24

Dodo, díky.

Nerada bych svým psaním, že tomu ještě něco chybí, oberala Veila o poznání, že tomu nic nechybí.

Jak říká Papaji: "Čím víc to poznáváte, tím víc to milujete, tím krásnější to je."

Vůbec nevadí, že je stále ještě co poznávat.

:)
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7332
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod dodo » úte 17. led 2023 22:28:55

Rozumiem.

A tiež ďakujem. :)
dodo
 
Příspěvky: 740
Registrován: stř 01. črc 2015 1:01:01

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Jana » úte 17. led 2023 22:30:50

:)
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7332
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Veil » úte 17. led 2023 23:53:17

dodo píše:Povedal by som, že popis môže byť bezvadný len vtedy, keď žiadneho hľadajúceho neoberá o jeho vlastnú aktivitu a vlastné poznanie.
Toto žiaľ Veilove popisy nesplňajú. Skôr naoak.


Přesně tak. Tady je jasné, že nejsou žádní hledající. Proto to také není žádné učení, ale jen popis, jaké už to je. A učení to nemůže být taky proto, že není žádná cesta k tomu, co už je. Tak jaké učení?
Veil
 
Příspěvky: 1599
Registrován: pon 24. srp 2020 13:58:03

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod miroslav » stř 18. led 2023 0:00:05

dodo píše:Ešte chcem dodať, že toto sa netýka iba buddhizmu o čom vyššie píšem. Ten citát poslúžil len ako príklad.

Každá hodnotná duchovná Náuka, predpokladá vlastnú aktivitu hľadajúceho.
:)


Krishnamurti na svých přednáškách říkal: "Nevěřte tomu co říkám, sami zjistěte jak to je."
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3679
Registrován: čtv 29. kvě 2014 10:33:24

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod miroslav » stř 18. led 2023 0:02:20

Veil píše:
Přesně tak. Tady je jasné, že nejsou žádní hledající. Proto to také není žádné učení, ale jen popis, jaké už to je. A učení to nemůže být taky proto, že není žádná cesta k tomu, co už je. Tak jaké učení?


A k čemu nějaké popisy jaké "už to je"?
A ještě k tomu chybné.
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3679
Registrován: čtv 29. kvě 2014 10:33:24

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod miroslav » stř 18. led 2023 0:30:03

Jana píše:
Veil píše: A to osvobození o kterém se zde mluví je konec toho. Konec toho, že tohle co se jeví je výsledek něčeho co bylo před tím nebo naděje, že bude něco jiného, nebo se něco změní v budoucnosti. A myslím že ta nejpřekvapivější věc na svobodě je, že není o nikom. Není to svoboda, kterou někdo získá, není to zážitek, který někdo má. Je to konec něčeho, co by nikdo nikdy nehledal. Protože hledat může jen jednotlivec a hledá jen něco jiného. Je to nepochopitelně jednoduché. Je to jednoduše tohle. A tohle se schovává jako svoboda skrz zážitek hledání svobody. Takže je to ve skutečnosti akt hledání svobody, který dělá, že tohle vypadá jako něco jiného, než to je. Že tohle vypadá nesvobodné. Vyvstává pak zážitek, který říká, že se musí něco stát, aby tohle bylo svobodné. A to je zážitek poznávání, který říká já nevím, že tohle je svobodné, já nemám zážitek, že tohle je svobodné. Nemůžu se vztahovat k této svobodě. A tahle zpráva říká: nikdy nebudeš. Nikdo nikdy se k tomu nevztahoval. Nepotřebuje to, aby se k tomu někdo vztahoval. A můžeme říct, že dobrá zpráva je, že i ta zkušenost, že se něco musí stát, že tohle není celé, kompletní a svobodné, je také ta svoboda. Takže v tom smyslu, svoboda o které se bavíme není nikdy nalezena. Je tu ztráta zkušenosti, že tohle není svobodné, ale svoboda není nikdy nalezena. Tohle nezná tu svobodu. Svoboda o které mluvíme je doslova nepoznatelná, neboli svoboda pro nikoho.


Popisuješ to bezvadně, ano.


To nepopisuje Veil. Nicméně tyhle texty nejspíš rezonuje s jedinci, kteří se cítí nesvobodně, kteří chtějí získat nějaký zážitek nebo svobodu a kteří se v tomto úsilí konečně uklidnili. Já například jsem tyhle potřeby a motivaci nikdy neměl.
V tobě i Veilovi podle toho co pořád dokola píšete, tyhle potřeby stále trochu přetrvávají. "Nemá to chybu", "Vše je láska" atd. Ale přesto je potřeba o tom stále někoho poučovat, přesvědčovat, někoho milovat neb bez lásky je všechno špatně, atd.
Co vás k těmto projevům vede?
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3679
Registrován: čtv 29. kvě 2014 10:33:24

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Jana » stř 18. led 2023 8:07:33

miroslav píše:Co vás k těmto projevům vede?

Znáš to biblické: "Čím srdce přetéká, to ústa mluví." Některá o lásce, jiná třeba o idiotech.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7332
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Vopičák » čtv 19. led 2023 22:26:42

Vědomí je vědomé. Vnímá, proto vědomí.
Nikdo nemá Vědomí. Vše je ve Vědomí a nic není mimo.
Nikdo (žádná osoba) není Vědomí a nemůže se jím ani stát. Žádná osoba nemůže o vědomí nic vědět, nemůže ho vidět, ani pozorovat. To co pozoruje osoba, jsou jen odlesky a tvořit z nich jakékoliv závěry je pošetilé. Brát tyto záblesky jako ukazetele je moudré. Pro osobu. :D
Vědomí si je vědomo všech svých obsahů i sebe sama, ale zcela jiným způsobem než osoba. Proto má osoba tendence dělat závěry, že Vědomí si nemůže být vědomo sebe samo. A různé jiné intelektuální kejkle. Zábavné je to. To jo. :crazy:
Vopičák
 

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 20. led 2023 13:54:21

Důvod, proč vědomí musí reflektovat svou vlastní existenci, je, že vnímá pouze samo sebe. Kdyby bylo vědomo něčeho druhého, byla by to dualita.
Návštěvník
 

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Veil » pát 20. led 2023 14:08:38

Je tady zážitek, který vyvstává nebo se zdá že se děje v tomto co se jeví. Ten zážitek tvrdí, že ví, co se děje. Zážitek je, že já jsem, jsem skutečný, narodil jsem se, mám život a zemřu a je na mně, aby můj život fungoval, je na mně, aby to co se jeví se stalo takové, jaké si myslím, že by to mělo být. A to jaké si myslím že by to mělo být je ve skutečnosti co si myslím, že mě udělá šťastným. Co hledám je nekonečné štěstí - to já hledá, ta energie já jsem. Když říkám „já jsem“ tak o čem mluvím je zážitek, že jsem uvnitř těla, že je střed toho, co se děje. Já jsem je zážitek, že jsem uvnitř těla s tlačítky a pákami, svobodná vůle a možnost volby, smysl a účel, pomocí kterých udělám to, co se děje „můj život“, takové jaké by měly být. Důvod proč si myslím, že mám tenhle úkol nebo práci je ten, že tenhle zážitek je děsivý, neuspokojivý, nepohodlný. Takže se snažím překonat ten zážitek skrz mojí svobodnou vůli a možnost volby v podstatě tím, že se stanu dobrým člověkem. A filozofie toho je, že až se mi podaří seřadit všechny moje „kachny“ do řady, tak budu šťastný, naplním svůj účel. Ten zážitek je, že tohle se děje, ale jako část většího dění, kterým je můj život. A co se navrhuje na tomhle setkání je, že není žádné větší dění, ani můj život. Je jen jednoduše tohle. A zážitek, že je to nekompletní nebo nějakým způsobem neuspokojivé, je iluzorní. Je to přesně takové, jaké to už je - bez záměru perfektní. Perfektní ve smyslu, že to nemá žádný význam ani smysl. Nemá to žádný protějšek, nic jiného. Nemá to žádnou potřebu stát se něčím jiným než tím, co už to je. A to není potřeba. Co se jeví nemá žádnou potřebu se takhle jevit. Je to naprostá svoboda, absolutní svoboda, bezpodmínečná svoboda, jevící se jako tohle. Naprostá svoboda od jakéhokoliv záměru, smyslu nebo účelu. Takže cokoliv vyvstává, včetně zážitku, že tohle je můj život, moje realita a já s tím musím něco udělat, je bez záměru perfektní. Není to správně nebo špatně, není to dobře nebo zle, nepotřebuje to nikam jít a malé tajemství je, že to nikam nejde. Protože to nikam nejde, a protože je to už bez záměru perfektní, zážitek, že to musím zlepšit bude vždycky frustrující. Nikdy nebude naplněn, a to hledání, ta potřeba najít naplnění překrývá tu již přítomnou perfektnost bez záměru, toho co se jeví. To co se jeví není vaším vnímáním, tohle není o tom být v přítomnosti. Co se jeví nemá absolutně žádné hranice, žádné limity. Takže je to co je vnímáno a není to co je vnímáno. Je to co se jeví a je to co se nejeví. Je to prázdnota která se jeví, nebo absolutní bytí. To, co se děje, není poznatelné. Poznávání je objekt, který v tom vyvstává. Oddělení je zážitek, který v tom vyvstává. Dění vyvstává v absolutnu. Není nic skutečného na tom, co se jeví, není nic skutečného v ničem. Není žádná možnost poznat co je. Tohle setkání není o konci zážitku, nesnaží se změnit zážitek "já jsem skutečný", nesnaží se najít absolutno, které už je vším. Tohle setkání nebo tahle zpráva nemá v úmyslu naprosto nic měnit, protože už je zjevné, že co se jeví už je kompletní. Takže můžeme říct, že tohle setkání je o ničem. Nic pro jedince, nic pro mozek, nic pro ten zážitek, že se něco musí stát.
Jim Newman
Veil
 
Příspěvky: 1599
Registrován: pon 24. srp 2020 13:58:03

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod miroslav » pát 20. led 2023 16:12:16

Veil píše: Takže můžeme říct, že tohle setkání je o ničem. Nic pro jedince, nic pro mozek, nic pro ten zážitek, že se něco musí stát.
Jim Newman


Proč oni někteří na taková setkání s Newmanem vůbec chodí?
A proč to Veil sem vůbec cituje?
Řekl bych že je za tím něco, co si dotyční neuvědomují.
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3679
Registrován: čtv 29. kvě 2014 10:33:24

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Pedriito » pát 20. led 2023 16:56:07

miroslav píše:
Veil píše: Takže můžeme říct, že tohle setkání je o ničem. Nic pro jedince, nic pro mozek, nic pro ten zážitek, že se něco musí stát.
Jim Newman


Proč oni někteří na taková setkání s Newmanem vůbec chodí?
A proč to Veil sem vůbec cituje?
Řekl bych že je za tím něco, co si dotyční neuvědomují.

Jsů však happy :yeah:

páč nikam nechodí, nikomu nenaslouchají, nic nikam nekopírují, a vůbec...
Vůbec tu nejsou, nikdo tu není :D
Pedriito
 

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Pedriito » pát 20. led 2023 20:54:33

Jen to boží nadělení
Nikdo ho však nevidí
A kdo jo tak jenom sní
Povídal mi jeden pštros
Moje věda
V písku nos...
Pedriito
 

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod vostal petr » pát 20. led 2023 21:33:47

Naprostá svoboda od jakéhokoliv záměru, smyslu nebo účelu



Tak to je to osvícení ???

Tak to já mám po pěti pivech taky...

A když pak usnu, tak taky jsem ničím...
vostal petr
 

Re: Téma osvícení

Nový příspěvekod Pedriito » sob 21. led 2023 7:55:31

Když budeš mluvit s povahou ohně, budou tě hasit vodou.
Když budeš mluvit s povahou vody, budou tě vařit ohněm.
Když budeš mluvit s povahou země, budou tě vyhazovat do vzduchu.
Když budeš mluvit s povahou vzduchu, budou tě poutat k zemi.
Když budeš mluvit s povahou prostoru, ve kterým se toto vše nachází, budou ti oponovat Iluzí.
Když o jsoucnu, nejsoucno máš na talíři...
Odvěké kolotoče protimluv, nikdo nechce dát názor lacino :)

Koho ale zajímá, že toto vše je interakcemi tří stavů vědomí (energií),
kdy teprve jejich uvolněním v sobě, může člověk zavnímat "stav" čtvrtý, všem podstatný?
Pedriito
 

PředchozíDalší

Zpět na Probuzení

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 16 návštevníků