Jiří Vacek

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 8:19:19

Zdeněk píše:
Přijede Petr Vostál?
A kdo pak bude mít smůlu?


Vždycky, když přijde Vostál, tak nikdo nemá smůlu.

Je fajn s ním pobejt.

Typuji, že tohle může potvrdit i jeho věčný rival Malej Jarda.
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 9:12:13

Zdeněk píše:
Návštěvník píše:A ty mystické smrti mi stále nejsou nějak jasné, netuším, čemu se tak vlastně říká... :what:

Nu pochopitelně, ty pozná ten, kterého se už netýkají.
Takže mi nezbývá než mlčet :hm:

Jj, mlčet je opravdu nejlepší. :D
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 10:20:39

Zdeněk píše:Ve svém novém článku Jiří Vacek praxi átmavičáry dále rozvádí. Zkratkovitě shrnuto:
Nejsem tělo,
ale vědomí, které si je uvědomuje.


Pak ale nutně existuje vědomí, které si uvědomuje, že si uvědomuje, že není tělo, a rovněž vědomí, které si uvědomuje, že si uvědomuje, že je tu vědomí, které si uvědomuje, že není tělo. Neboli se jedná o Aristotelův regres do nekonečna, o fikci.

Vackovci implicitně tuší tuto svoji slabinu, a proto onen řetězec kroků přerušují prohlášením, že už v počátečním kroku se jedná o kvalitativně nové vědomí, které lze získat praxí átmavičáry. Tímto novým vědomím je zřejmě vědomí všeho, co je, jako já. To ale nutně zahrnuje i vlastní tělo, tedy je v rozporu s uvedenou citací.

K citovanému článku je ještě vhodné připodotknout, že cesta mystické smrti tradičně rozlišuje dva stupně, Noc smyslů, která zahrnuje odtotožnění se s tělem, a až teprve po té Noc Ducha, která se týká mystického ukřižování ve smyslu učení Ježíše Krista. Neboli neponechává žádnou možnost, jak své fiktivní, zobjektivizované já zachránit.



Zdeňku co furt máš s tímhle za problémy ???

zaměření pozornosti na pozornost

je to vědomý přesun od vědomí toho, co zakoušíme, k samotné zkušenosti vědomí

co se bude dít nebo nebude dít, každý pozná sám za sebe, proč to neustále intelektuálně rozebíráš, k čemu to je ???

je to klíč k sobě samotnému, vstupní brána není to realizace, vede to k realizaci, ale není to realizace

Vacek v tomto radí lidem dobře - ZAMĚŘIT POZORNOST NA POZORNOST, převzal to od Mahárišiho a pak popisuje k tomu svoje vlastní osobní postřehy, protože o něčem musí psát, když chce napsat knihu že jo ...

a neradil to jenom Vacek, ale také Eduard Tomáš, Nisargadatta, Mooji a další a další a další - opakují to stále dokola možná s trochu jinými výrazy, ale jde stále a stále o jedno a totéž ...

"Ukotvěte svou totožnost důkladně v tomto bytí.

Sjednoťte se s poznáním „já jsem“, zdrojem vnímání, samotným by-
tím."


a síla toho uvědomění, pak bude sama působit, nejdříve se musí plně vyjevit podstata bytí - vědomí, aby došlo k jeho přirozenému vyvanutí

pokud jdeš touto cestou a zjistil si, že je nefunkční, tak napiš svoje postřehy k tomu, to by bylo skutečně zajímavé, ale tyhle intelektuální rozbory k ničemu nejsou :confused:

ta cesta má určitou posloupnost

"Když jste, tak prostě jen buďte.

To je první krok - přebývat ve vědomí, ve kterém jste, beze slov

následuje spočívání a prohlubování v Já jsem, v čirém bytí.

toto poznání sebe sama přechází do stavu nevědění (zapomnění sebe sama). Toto je ten nejvyšší stav v posloupnosti, kdy je tu aspekt těla, protože toto poznání sebe sama a stav nevědění jsou aspekty těla, a tělo znamená vědomí a v oblasti vědomí existují i tyto dva stavy. (poznání sebe sama a nevědění)

Absolutno transcenduje stav poznání sebe sama i stav nevědění."


"Uvědomění sebe sama je prostě jen vědomí, že existujete; tento stav nelze vnímat jako nějaký objekt.

Tazatel: Je tu pocit „já jsem” stále přítomen do té doby, dokud je mé tělo životaschopné?

Maharadž: „Já jsem” není přítomné pouze ve stavu samádhi, kdy pocit vašeho vlastního jsoucna splyne s věčným Já. Mimo uvedený stav je pocit „já jsem” neustále přítomen. I v případě realizované bytosti je pocit „já jsem”
stále přítomen; ta mu však neklade velkou důležitost. Džnánin nežije pod nadvládou konceptu."
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 10:28:12

zaměření pozornosti na pozornost


Je cestou do Zdroje toho všeho, co je.

Je to stejný princip, jako milování samotné lásky (jediná skutečně účinná cesta bhakti)

meditování na samotnou meditaci (je to ve skutečnosti jediná meditace vedoucí k cíli)
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 10:31:40

posloupnost praxe zaměření pozornosti na pozornost

"M:

1)Zaměřením mysli na „Já jsem“, čili na pocit bytí, se rozpouští pocit „já jsem to a to“.

2)Zůstává pocit „jsem pouze svědek“

3)a i ten se ponoří do „já jsem vše“.

4) Potom se všechno stane Jedním a toto Jedno, vy sám, není ode mne odděleno.


Odhoďte představu odděleného „já“, a otázka „Čí je tato zkušenost?“ vůbec nevyvstane."
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 11:47:36

když někdo použije metodu ne-ti ne-ti

tj. nejsem to co pozoruji, tak ta posloupnost je stejná

nejsem tělem, nejsem myslí, nejsem světem
když se vše vyloučí tak co zbyde ?

jen vědomá přítomnost

metoda ne-ti ne-ti splnila cíl, že okryla toto, podobně jako když se z prostoru vynosí všechny předměty, tak zůstane jen prázdný prostor, který před tím nebyl vnímán, protože pozornost před tím byla upnuta pouze na ty předměty

pak už metoda ne-ti ne-ti nemá smysl

tajemství je odkryto :)

nastupuje druhý krok setrvávat pozorností i v uvědomění tohoto prostoru a to ač jsou tam věci nebo nejsou a to tak dlouho, dokud přirozeným způsobem nebude překročen statut vědomé přítomnosti nebo-li posledního svědka
ale to musí nastat samovolně

většina lidí ovšem toto zjištění uchopí tak, že začne ignorovat existenci předmětů, nebo dokonce má za to, že ty předměty by tam vůbec neměly být

místo toho aby došlo k integraci pohledu ven a dovnitř a nastalo přirozené celistvé vnímání
jak to vyjádřili buddhisté samsára=nirvána a nebo křesťani všechno je Bůh (já a Otec jsme ZAJEDNO tedy jednou Celistvostí ve kterém rozdělení na já a Otec je pouhou domněnkou)
a jak to vyjádřil Mahariši nejsou dvě já
nebo Maharadž "Na myšlence těla, ba dokonce ani na myšlence „Já jsem tělo“, není nic špatného. Chybou však je omezit sebe sama jen na jediné tělo. Ve skutečnosti veškerá existence, každá forma, je mou vlastní, je v mém vědomí."

teprve potom platí, že Já jsem svět, svět je můj“ a zároveň Nejvyšší Skutečností a zároveň i svědkem. Je jak bytím, tak uvědoměním. Ve vztahu k vědomí je uvědoměním. Ve vztahu k vesmíru je čirým bytím a teprve potom myslí, cítí a jedná celostně a v jednotě se vším živý, tak jak je to u realizovaných bytostí prostých ztotožnění s oddělenou individualitou verzus ostatní :)
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 12:04:03

dualita - osvícená dualita - celistvost

křesťanství - ukřižování, vzkříšení a proměnění
v buddhismu - samsára, nirvána, nirvána = samsára
forma, prázdnota a nakonec prázdnota je tvar a tvar je prázdnota
v alchymii - diskriminace, iluminace a transformace
Šankara: Svět není skutečný, pouze Brahman je skutečný a nakonec Brahman je svět


takže zpátky k Vackovi - vysvětluje to dobře v posloupnosti a zrovna u něho jsem (jako jednoho z mála) četla zmínku o tom, že vědomá přítomnost není definituvum (takže upozorňuje na status nutnosti překročení posledního svědka, narozdil od Krutiny)

nicméně oba pánové velmi správně směrují hledající k povšimnutí vědomí

ale rozebírat intelektuálně to Zdeňku můžeš do nekonečna, taky rozporovat, akorát mi uniká ta smysluplnost toho :what:
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 12:24:11

"Co je pozorovatel?


Běžně používaný pojem „pozorovatel“ pro uvědomovací činnost vědomí může být poněkud zavádějící. Jeho správné pochopení pro nalezení našeho pravého Já je proto velmi důležité."


"Když mluvíme o praxi pozorovatele jako jednoho ze způsobů átmavičáry, nemáme na mysli pouze vědomé pozorování všeho předmětného, ale na prvém místě udržování vědomí sama Sebe, které vše pozoruje a které je základem, z něhož pozornost k pozorovaným předmětům vychází. Naší praxí je sebe, svého vědomí si vědomý pozorovatel a proto neustále zdůrazňujeme a používáme pojem „Sebe si vědomý pozorovatel“, abychom zdůraznili, že pouze nepozorujeme pozorovatelné předměty. Naším cílem je sebe, svého vědomí si vědomý pozorovatel, který soustředěně a vědomě pozoruje vše předmětné, ale hlavně neustále se udržuje v ryzím vědomí Sebe, v Já jsem."

tady to JV vysloveně vypíchává, protože většina lidí má za to, že udržování pozice svědka znamená něco jako nezúčastněné kamerování toho co je zachycováno pozorností a analyzováno a interpretovaného myslí :what:

zatímco jde o to, uvědomit si vědomou přítomnost tedy jak on to nazývá "Sebe si vědomého pozorovatele", v tom spočívat a z tohoto základu pak pozorovat to co je vnímáno

protože to jinak je pouze část mysli, která pozoruje další části mysli

tahle vědomá přítomnost překračuje mysl - je jejím tichým pozadím

zrovna tenhle článek je mimořádný v tom, že na to nejen poukazuje, ale že je to i schopen vysvětlit :)
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 12:49:12

"Cesta po prvém zážitku vědomí Já jsem

Dosažením zážitku vědomí Já jsem stezka zdaleka nekončí, ale spíše teprve začíná: Já jsem, objevené vědomí Já jsem jsou opravdu teprve dveře do království nebeského. Musíme je otevřít, vstoupit jimi a kráčet, to jest usilovat dál.

Evangelia právě objevené vědomí Já jsem přirovnávají k narození malého Ježíška. Dítě je malé a slabé. Potřebuje ochranu před nepřáteli i růst a sílit. Před nepřátelskými silami je chráníme bděním nad myslí a očistou. Vědomí v nás roste a sílí tím víc, čím víc a déle se na ně a v něm soustřeďujeme ..."


v tom má taky naprostou pravdu, proto je třeba se neustále vracet k uvědomění tohoto základního jáství, dokud se to nezautomatizuje ... proto se taky říká že bdělá pozornost je jedinou ctností

kombinovat toto s praxí dlouhé cesty je také výborné doporučení ... já i většina lidí co znám to tak dělá, protože většina z nás má zasekaný energetický systém různými bloky, tak aktivní práce s nimi je velmi prospěšná, podobně jako se čistí každé ráno zuby a věnuje se péče tělu, tak je dobré čistit a pečovat i o psychiku a uvolňovat nezpracovanosti co se v ní zrcadlí :)
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 13:41:33

miroslav píše:A právě Zdeněk jde dál ... :D


nezdá se, že by se Zdeněk po této cestě nějak prakticky vydal, páč hned v úvodním komentáři píše

že je to "bohužel marná snaha o nemožné"

a akorát tu intelektuálně rozebírá rozpory, které jsou domnělé, protože je vytváří právě jen a pouze intelekt :what:
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 14:41:31

"Já jsem se soustřeďuje


V józe i v mystice se nám říká, že se máme soustřeďovat i nač se máme soustřeďovat. Bohužel ve většině těchto návodů chybí základní poučení, které zní:

To, co se soustřeďuje, je vždy mnohem důležitější než to, nač se soustřeďuje.

To, co se soustřeďuje a je vědomé, je naše pravé božské, Bohem nám dané hledané Já, Kristus, átman, naše buddhovská podstata Já jsem.

Nejlepší a nejúčinnější soustředění je proto takové, ve kterém se soustřeďujeme přímo na TO, co se v nás soustřeďuje, na vědomí Já jsem. Tato základní a nejvyšší poučka a meditace se nejen téměř neučí, ale dokonce se zastírá často opakovanou nepravdou: soustřeďuje se, medituje mysl.

Nikoliv. Mysl může soustředěně myslet nebo nemyslet, ale i její soustředěné myšlení má svůj podklad v soustředěném vědomí. Soustředěné myšlení na duchovní námět je rozjímání, někdy se také nazývá meditace, ale není soustředěním vědomí Já jsem, ke kterému nás vybízí Mojžíš, Ježíš, Ramana Maháriši a mnozí další.

Soustředění na TO, co se soustřeďuje, je odvrácením pozornosti od všeho objektivního, předmětného, stvořeného a pozorovatelného a její soustředění na TO, co si uvědomuje.

Je soustředěním na nehmotné, nestvořené vědomí, které si uvědomuje: Já existuji, jsem si vědom, že existuji a jsem to Já, kdo existuje a kdo se soustřeďuje.

Soustředěné vědomí je vždy silnější a postřehnutelnější než vědomí nesoustředěné a proto je také snadněji uvědomitelné. Proto využíváme soustředěné vědomí k poznání toho, co se soustřeďuje, což je samo vědomí. Postupujeme tak, že se soustředíme na snadno pozorovatelný předmět a v průběhu tohoto soustředění si uvědomujeme své vědomí Já jsem, které je na předmět soustředěné.

Takto soustředěné vědomí na pozorovaný předmět využíváme k uvědomění si vědomí Já jsem, a tak dosahujeme jeho poznání. Tímto vědomím jsme stále, ale nevědomě, protože mu nevěnujeme pozornost. Abychom si je a sebe v něm uvědomili, musíme mu věnovat pozornost. To vyžaduje její odtažení od všeho pozorovatelného a její obrácení na vědomí, ze kterého plyne. Celý „vtip“ poznání Sebe spočívá ve správném namíření pozornosti, která je činností vědomí. Musíme přestat pozorovat vše stvořené, předmětné, odvrátit od toho pozornost a započít s jejím vedením na vědomí, které vše pozoruje.

To již není běžný vztah pozorující vědomí – vědomím pozorovaný svět, ale vědomí se stává samo předmětem svého pozorování. To již není dvojnost vědomí – svět, ale jednota sama Sebe i vědomého vědomí. Nejvyšší mudrci tvrdí, že toto je naše pravé Já a podstatně, nikoliv velikostí i Bohem. Pozornost vědomí zaměřená přímo na vědomí nám je odhaluje takové, jaké je, což jsme my sami."

http://www.pratelejirihovacka.cz/clanky ... eduje.html

kdo na tuto cestu vykročí, tak je mu jasný rozdíl mezi soustředěním na něco a soustředěním na
na samotný princip soustředění

JV je jedním z mála co na toto upozorňuje a vysvětluje tak, že to lze pochopit i z toho textu

většině lidí se toto objasní až v přítomnosti realizovaného člověka :) tedy za přímého vedení :)
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 15:19:27

malpan píše:
Návštěvník píše:Furt je to lepší, než psát o K.V., protože on je už velmi starý pán a dost nevrlý a jeho příznivci ... :crazy:

to je dlouholetá záležitost. Když jsem jej osobně před asi 20 lety poznal, tak jsem měl z něj stejný pocit - ví, o čem mluví, ale nedává posluchačům prostor, aby si to sami mohli potvrdit, jak to je...


mně to taky teda fascinuje ...

nicméně například jeho tyto tři články jsou skutečně brilantním a jasným popisem toho o co v átmavičáře jde a byla by velká škoda, přes to co se v té skupině děje, aby byla vylévaná vanička i s dítětem :) kdo nemá možnost přímého pobytu v přítomnosti realizovaného člověka a oslovila ho átmavičára, tak v těchto třech článcích nejen najde popis praxe, ale i jak se vyvarovat mylných pokusů

Já jsem se soustřeďuje

http://www.pratelejirihovacka.cz/clanky ... eduje.html

Co je pozorovatel?

http://www.pratelejirihovacka.cz/clanky ... atel-.html

Cesta po prvém zážitku vědomí Já jsem

http://www.pratelejirihovacka.cz/clanky ... -jsem.html
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod lklknml » pát 15. kvě 2015 15:55:34

Návštěvník píše:proč to neustále intelektuálně rozebíráš, k čemu to je ???
Protože pozornost na pozornost je intelektuální koncept, tak to intelektuálně rozebírám, jako antidotum.

Návštěvník píše:pokud jdeš touto cestou a zjistil si, že je nefunkční, tak napiš svoje postřehy k tomu, to by bylo skutečně zajímavé, ale tyhle intelektuální rozbory k ničemu nejsou :confused:
Nápodobně :).

Návštěvník píše:Džnánin nežije pod nadvládou konceptu.
A Jiří Vacek? Je to duchovní vůdce, čili je to otázka legitimní.
lklknml
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod lklknml » pát 15. kvě 2015 15:59:50

Návštěvník píše:zatímco jde o to, uvědomit si vědomou přítomnost tedy jak on to nazývá "Sebe si vědomého pozorovatele", v tom spočívat a z tohoto základu pak pozorovat to co je vnímáno
protože to jinak je pouze část mysli, která pozoruje další části mysli

Tvrdím, že je tomu naopak – že je to pouze část mysli, která pozoruje další část mysli. Možná jednodušší důkaz než Aristitelův regress ad infinitum je prostý fakt, že není-li do vědomí (bdělosti) zapojen intelekt, nevznikne ani forma"Sebe si vědomého pozorovatele". Přesto se ale nejedná o stav bezvědomí, spánku, transu či hypnózy.
lklknml
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod lklknml » pát 15. kvě 2015 16:09:25

Návštěvník píše:nezdá se, že by se Zdeněk po této cestě nějak prakticky vydal, páč hned v úvodním komentáři píše
že je to "bohužel marná snaha o nemožné"

Každé cvičení bdělosti je dobré, co tvrdím je, že dosáhnout pravého já, pravého subjektu, není možné tak, že z něj udělám TO, objekt, neboť to by byla marná snaha o nemožné.

Projekce filmu na plátno v kině může vyprávět pravdivý příběh, ale není to realita.
lklknml
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod lklknml » pát 15. kvě 2015 16:13:10

Návštěvník píše:takže zpátky k Vackovi - vysvětluje to dobře v posloupnosti a zrovna u něho jsem (jako jednoho z mála) četla zmínku o tom, že vědomá přítomnost není definituvum

Tak to jsi asi četla špatně – viz
Jiří Vacek píše:Uvědomíme se v sebe si vědomém pozorovateli, ve kterém se umístíme mimo tělo nad hlavu. (…)
Výsledkem tohoto úsilí je dosažený stav vědomí, které tělo proniká, současně v sobě obsahuje i přesahuje. Ego je rozpuštěno, což je známo jako mystická smrt a naše pravé Já, vědomí Já jsem je plně uvědomováno ve svém původním stavu. To je vzkříšení, o kterém mluví obrazně evangelia jako o z mrtvých vstání Ježíše po jeho ukřižování, neboli po mystické smrti.
lklknml
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 16:55:46

Zdeněk píše:
Návštěvník píše:zatímco jde o to, uvědomit si vědomou přítomnost tedy jak on to nazývá "Sebe si vědomého pozorovatele", v tom spočívat a z tohoto základu pak pozorovat to co je vnímáno
protože to jinak je pouze část mysli, která pozoruje další části mysli

Tvrdím, že je tomu naopak – že je to pouze část mysli, která pozoruje další část mysli. Možná jednodušší důkaz než Aristitelův regress ad infinitum je prostý fakt, že není-li do vědomí (bdělosti) zapojen intelekt, nevznikne ani forma"Sebe si vědomého pozorovatele". Přesto se ale nejedná o stav bezvědomí, spánku, transu či hypnózy.


co by mělo jako vzniknout ??? je to tady pořád jako pozadí "za myslí" ... jde akorát o to si to vědomě uvědomit
protože většina lidí si to přes zahlcenost intelektu vůbec nedokáží povšimnout
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 17:18:06

Zdeněk píše:
Návštěvník píše:takže zpátky k Vackovi - vysvětluje to dobře v posloupnosti a zrovna u něho jsem (jako jednoho z mála) četla zmínku o tom, že vědomá přítomnost není definituvum

Tak to jsi asi četla špatně – viz
Jiří Vacek píše:Uvědomíme se v sebe si vědomém pozorovateli, ve kterém se umístíme mimo tělo nad hlavu. (…)
Výsledkem tohoto úsilí je dosažený stav vědomí, které tělo proniká, současně v sobě obsahuje i přesahuje. Ego je rozpuštěno, což je známo jako mystická smrt a naše pravé Já, vědomí Já jsem je plně uvědomováno ve svém původním stavu. To je vzkříšení, o kterém mluví obrazně evangelia jako o z mrtvých vstání Ježíše po jeho ukřižování, neboli po mystické smrti.


a z toho usuzuješ, že tvrdí, že já jsem je difinitivní a věčné

popisuje tam akorát co to znamená uvědomit si čiré vědomí :) prvotní jáství bez ztotožnění s tím co je verzus s tím co není
Návštěvník
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod lklknml » pát 15. kvě 2015 17:23:05

Návštěvník píše:co by mělo jako vzniknout ??? je to tady pořád jako pozadí "za myslí"

Je to něco, co má tvar, proto to můžeš pojmově uchopit (a proto o tom můžeme diskutovat).
Tudíž to není pravé já, ale jeho iluze.

Čímž netvrdím, že vědomá koncentrace na objekt je sama o sobě špatná, naopak.
lklknml
 

Re: Jiří Vacek

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 15. kvě 2015 17:24:09

Zdeněk píše:
Návštěvník píše:nezdá se, že by se Zdeněk po této cestě nějak prakticky vydal, páč hned v úvodním komentáři píše
že je to "bohužel marná snaha o nemožné"

Každé cvičení bdělosti je dobré, co tvrdím je, že dosáhnout pravého já, pravého subjektu, není možné tak, že z něj udělám TO, objekt, neboť to by byla marná snaha o nemožné.

Projekce filmu na plátno v kině může vyprávět pravdivý příběh, ale není to realita.


to tvrdíš akorát proto, že vycházíš z toho, že subjekt a objekt je od sebe oddělený

nezlob se, ale už jen to, že píšeš o nějakém dosahováním pravého já, pravého subjektu je absurdní

átmavičárou se rozhodně nic nedosahuje, akorát je to způsob jak si VŠIMNOUT toho co je tu už přítomno, akorát to není uvědomováno
Návštěvník
 

PředchozíDalší

Zpět na Probuzení

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 26 návštevníků