ad Dogen: všichni jsme buddhové

Moderátor: rosada

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod pohádka » ned 21. srp 2016 15:54:57

nop píše:Bojuje se a přehazují se pojmy.
Už mne nebaví to číst.

Nechcete buddhistickou nabídku ke klidu? metodu "utišení vášní" ?


Je to jen výměna pohledů na prožívání štěstí a utrpení, kde Jana má za to, že ten její pohled má univerzální platnost.
pohádka
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod ryunin » úte 23. srp 2016 21:47:55

Je těžké věřit lidem...
Včera jsem plaval v moři,
Cestou narazil na hladině se trápit včelu.
Já tě tady nenechám, lásko.
Opatrně jsem ji nabral na prst levé ruky,
Ale bylo těžké plavat s jednou rukou ve vzduchu -
Moře bylo neklidné a cesta ještě dlouhá.
Tak jsem zamířil ke břehu,
Včelku zmáčenou posadil na kámen,
Ona pomalu schla a začala se protahovat...
Když náhle zafoukal vítr a ona spadla dolů
Mezi kameny.
Už jsem ji neviděl.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod Jana » stř 24. srp 2016 6:11:30

Ryunine, možná byla ráda schovaná, než se z toho vzpamatuje a o tom, že umí z díry mezi kameny vylézt nebo vylétnout, bych nepochybovala. Se zvířaty je to někdy těžký. Tuhle jsem vrátila do zahrady jednoho šnečka, který přelezl zídku, prolezl plotem a šinul si to na rozpálenou silnici plnou aut a na druhé straně silnice byl chodník a jen samé domy, takže i kdyby tu svou cestu až na druhou stranu přežil, nic dobrého by ho nečekalo. Nakoukla jsem za ním ještě skrz plaňky za zídku a on si to šinul zpátky ven na chodník.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7106
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod lklknml » stř 24. srp 2016 7:29:17

ryunin píše:Je těžké věřit lidem...
Včera jsem plaval v moři,
Cestou narazil na hladině se trápit včelu.
Já tě tady nenechám, lásko.
Opatrně jsem ji nabral na prst levé ruky,
Ale bylo těžké plavat s jednou rukou ve vzduchu -
Moře bylo neklidné a cesta ještě dlouhá.
Tak jsem zamířil ke břehu,
Včelku zmáčenou posadil na kámen,
Ona pomalu schla a začala se protahovat...
Když náhle zafoukal vítr a ona spadla dolů
Mezi kameny.
Už jsem ji neviděl.

Pěkné.
Moc pěkné!
lklknml
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod lklknml » stř 24. srp 2016 7:32:24

Bzzzz...
včera zabzučel komár
rozsvítil jsem
sedl si na bílou stěnu
tebe tady nenechám, řekl jsem
a plácnul ho plácačkou
lklknml
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod pohádka » stř 24. srp 2016 7:39:54

Já jsem takhle kdysi zavraždil princeznu. Do domu jednou přiletěla krásná zelená kobylka. Mně se moc líbila a bylo mi jí líto, tak jsem se rozhodl ji zachránit. Vzal jsem ji, odnesl ven na zahradu a opatrně položil do trávy. Sotva jsem se vzdálil několik kroků, přiletěl pták a odnesl si ji. Byla to taková parodie na pohádku o hloupém Honzovi.
pohádka
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod ryunin » stř 24. srp 2016 20:13:49

Moc se neřídím pravidly typu nesmíš zašlápnout broučka, ale jak nejakýho zašlápnu, tak mě to pěkně sere. Komáry zabíjím pokud mi sednou na čelo a podobně, v noci. Přes den ne. Ta včela, o tom sem nepřemýšlel, myslím ze mě prosila o pomoc.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod lklknml » stř 24. srp 2016 21:22:45

ryunin píše:Moc se neřídím pravidly typu nesmíš zašlápnout broučka, ale jak nejakýho zašlápnu, tak mě to pěkně sere. Komáry zabíjím pokud mi sednou na čelo a podobně, v noci. Přes den ne. Ta včela, o tom sem nepřemýšlel, myslím ze mě prosila o pomoc.

Hmm, tak už jsou tu zas tradiční ryuninovy cypoviny.

Zabránily by Nansenovi zabít kočku?
lklknml
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod Jana » čtv 25. srp 2016 8:59:56

Zdeněk píše:
ryunin píše:Moc se neřídím pravidly typu nesmíš zašlápnout broučka, ale jak nejakýho zašlápnu, tak mě to pěkně sere. Komáry zabíjím pokud mi sednou na čelo a podobně, v noci. Přes den ne. Ta včela, o tom sem nepřemýšlel, myslím ze mě prosila o pomoc.

Hmm, tak už jsou tu zas tradiční ryuninovy cypoviny.

Zabránily by Nansenovi zabít kočku?

Deset bran – Brána devátá
Nansen zabíjí kočku

Deset slavných koánů, Deset bran na cestě k osvícení, Deset bran k pochopení zenu. Deset bran korejského Zenového Mistra Seung Sahna. Tentokráte brána devátá:


Nansen viděl mnichy západní haly a mnichy východní haly, jak se hádají o kočku. - pět set mnichů dělalo velký rámus, namísto toho aby praktikovali zazen.

Nansen jí chytil, vytáhl nůž a oznámil mnichům:
„Řeknete-li jediné správné slovo, kočka bude žít.
Když to nedokážete, zabiju jí.“
Nikdo se na odpověď nezmohl a tak mistr kočku zabil.
Večer se vrátil jeho žák Džošu, a když mu pověděli, co se přihodilo, beze slova si vyzul sandál, dal si ho na hlavu a odešel.
„Kdybys tu ráno byl,“ řekl Nansen, „ta kočka mohla žít.“

Nansen řekl: "Řekněte jediné slovo!" Jak bys odpověděl?
Džóšu si položil sandál na hlavu. Co to mělo znamenat?



Mumonův komentář:
Co to znamenalo, když si Džošu položil sandál na hlavu? Když to pochopíš, zjistíš, že Nansenova rozhodnost měla dobrý důvod.

Verše Mumona:
Kdyby tam Džošu byl
mohl udělat něco docela jiného.
Když ostří meče zasviští,
i Nansen žadoní o milost.


Komentář Mistra Šibajamy:
Tohle je velmi slavný koan, jeden z těch, které jsou uveřejňovány v mnoha knihách pro neobvyklost příběhu, který popírá možnost intelektuálního řešení nebo racionálního přístupu. Znovu bych rád připoměl a zdůraznil, že koany, činy a výroky zenových mistrů jsou přímým a svobodným vyjádřením jejich zenové zkušenosti, ležící docela mimo běžné morální nebo etické principy.
Pokud si nedokážete uvědomit, že koan patří do zcela jiných dimenzí, nemáte sebemenší naději, že ho někdy vyřešíte.

Pokud by ale někdo kritizoval zen pro nedostatek etiky, či přímo popření jejich zásad, bylo by to obrovské nedorozumění. Zen naopak člověka z pout morálky a etiky vysvobozuje. Neodsuzuje je ani neignoruje, ale ovládá – není na nich závislý.

Kdybyste tam tenkrát seděli, jak byste se tváří v tvář Nansenovi, třímajícímu kočku v jedné a nůž v druhé ruce, zachovali? Jak byste Nansena zastavili? Mistři se od těch dob ptají žáka „Jak zachráníš tu kočku teď a tady?“ Vteřina zaváhání a kočka je mrtvá a prohráli jste nejen u Nansena.

Odhoďte své „já“. Odhodíte-li své já, pak mezi světem a vámi nebude „mezera“. Vy a kočka? Vy a Nansen? Kdo je ten rozdíl mezi zabitou kočkou a zabíjejícím Nansenem? Pochopíte-li základní pravdu nesobecké (neosobní) podstaty všeho, slovo, které spasí kočku, přijde samo. Praxe cvičení a přímá zkušenost, to jsou základní aspekty zenu.


Tichá zenová meditace


Jako tehdy, i dnes mezi námi žije jen několik opravdu moudrých a schopných lidí. Tehdy tam před Nansenem stálo několik set mnichů, ale nikdo nedokázal kočku zachránit. Jaký byl smysl toho, že zabil, ptávají se od té doby v mnoha klášterech mistři žáků.

Dogén Zendži k tomuto koánu řekl: Kdybych já byl Nansenem, řekl bych – když odpovíte, zabiju ji, když neodpovíte, také ji zabiju. Kdybych byl mnichem, tak bych asi řekl – prosím nezabíjejte ji, nebo – na dva kusy ji určitě dokážete přeseknout, zkuste ji přeseknout na jeden kus. Ale přesto, kdybych byl Nansenem a mniši nedokázali odpovědět, kočku bych pustil.

Pak přišel Džošu, koan se vyvíjí a já se ptám: Jaký je skutečný smysl sandálu na hlavě? Jak to mohlo zachránit kočku?
Celá Džošuova akce byla plynulá a čirá jako pramen vody. Jistě, něco měl za lubem, ale byla to akce intuitivní. Později byl Džošu velmi slavným Mistrem a jeho zen nezvali rty a jazyk, protože jeho odpovědi byly vždy velmi krátké a jednoduché. Džošu převedl v tomto případě svou intuici do akce a kdybychom se jeho čin pokusili „přeložit“, znělo by to asi takto: když jsem studoval zen, měl jsem mnoho problémů, ale teď jsem na zen dokonale zapomněl a všechno jde krásně.

Zenové příběhy je vždy třeba brát jako příběhy o sobě.


Jednoznačně bych jednala podobně jako Džošu, v situaci, kdy by má přítomnost a má nemožnost pomoci měla být důvodem k zabíjení, bych odešla, pokud by odešli všichni, neměl by Nansen od koho očekávat odpověď a nenalézal by ani důvod k zabíjení, sandál bych si na hlavu jako symbol bláznovství nedávala, pokud by to bylo v současné době mobilů, bych asi zavolala ochráncům zvířat, na policii.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7106
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod pohádka » čtv 25. srp 2016 9:30:16

V Nansenovi se jen hnulo svědomí. Sandál na hlavě samozřejmě není žádné slovo. Kdyby tam byl Buddha, tak by to spravné slovo dostal. To slovo je "mňau". Vím to.
pohádka
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod Jana » čtv 25. srp 2016 10:32:18

pohádka píše:V Nansenovi se jen hnulo svědomí. Sandál na hlavě samozřejmě není žádné slovo. Kdyby tam byl Buddha, tak by to spravné slovo dostal. To slovo je "mňau". Vím to.


Pohádko, jsi geniální, jen jestli by byl takhle geniální i Nansen, aby rozuměl by Tvé řeči.

:)
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7106
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod lklknml » čtv 25. srp 2016 11:31:18

Jana píše:Jednoznačně bych jednala podobně jako Džošu, v situaci, kdy by má přítomnost a má nemožnost pomoci měla být důvodem k zabíjení, bych odešla, pokud by odešli všichni, neměl by Nansen od koho očekávat odpověď a důvod k zabíjení, sandál bych si na hlavu jako symbol bláznovství nedávala, pokud by to bylo v současné době mobilů, bych asi zavolala ochráncům zvířat, na policii.

Nezabíjení je základní a samozřejmou součástí buddhistické etiky, u mnichů pochopitelně o to více. Úvahy o zavolání policie/ochránců zvířat jsou tedy zjevné nepochopení kontextu situace: je hloupé se snažit umravňovat učitele mravnosti a nadále jej považovat za svého učitele. Čili Nansen dává důvod mnichům odejít nejen z onoho místa, ale i z kláštera, protože jejich přítomnost je důvodem k zabíjení.
lklknml
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod lklknml » čtv 25. srp 2016 11:32:37

pohádka píše:V Nansenovi se jen hnulo svědomí. Sandál na hlavě samozřejmě není žádné slovo. Kdyby tam byl Buddha, tak by to spravné slovo dostal. To slovo je "mňau". Vím to.

Myslíš, že ta kočky nemňoukala?

Jsi zblblej z těch svejch fantasy bláznivin.
lklknml
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod Jana » čtv 25. srp 2016 11:38:56

Zdeněk píše:
Jana píše:Jednoznačně bych jednala podobně jako Džošu, v situaci, kdy by má přítomnost a má nemožnost pomoci měla být důvodem k zabíjení, bych odešla, pokud by odešli všichni, neměl by Nansen od koho očekávat odpověď a důvod k zabíjení, sandál bych si na hlavu jako symbol bláznovství nedávala, pokud by to bylo v současné době mobilů, bych asi zavolala ochráncům zvířat, na policii.

Nezabíjení je základní a samozřejmou součástí buddhistické etiky, u mnichů pochopitelně o to více. Úvahy o zavolání policie/ochránců zvířat jsou tedy zjevné nepochopení kontextu situace: je hloupé se snažit umravňovat učitele mravnosti a nadále jej považovat za svého učitele. Čili Nansen dává důvod mnichům odejít nejen z onoho místa, ale i z kláštera, protože jejich přítomnost je důvodem k zabíjení.

Bylo mi jasné, že na ten mobil budeš takhle reagovat, ale co když Džošu ve své jasnozřivosti svým pantoflem přiloženým k hlavě vedle bláznovství naznačil i předzvěst mobilu. :D
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7106
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod lklknml » čtv 25. srp 2016 11:48:12

Chce to více pozornosti Jano, moje reakce se netýkala mobilů.

Ev. Džošuova jasnozřivost neměla na charakter jeho odpovědi vliv.
lklknml
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod Jana » čtv 25. srp 2016 11:53:12

Zdeněk píše:Chce to více pozornosti Jano, moje reakce se netýkala mobilů.

Ev. Džošuova jasnozřivost neměla na charakter jeho odpovědi vliv.


Týkala se zavolání.

Mně je celkem jedno, co by Džošua, má primitivní reakce by byla zcela jistě taková, že bych se té kočce pokusila pomoci za každou cenu, bez ohledu na to, co si kdo o tom bude myslet a jak moc nesplním podmínky osvícenosti.

Nicméně přiložit k hlavě mobil namísto pantofle mí připadá pro tento účel praktičtější.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7106
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod lklknml » čtv 25. srp 2016 12:27:54

Jana píše:Mně je celkem jedno, co by Džošua, má primitivní reakce by byla zcela jistě taková, že bych se té kočce pokusila pomoci za každou cenu, bez ohledu na to, co si kdo o tom bude myslet a jak moc nesplním podmínky osvícenosti.

Proč tedy z těch 500 mnichů nějakou akci v tvém duchu nikdo neudělal? Myslíš, že jen ty máš patent na soucit nebo že zenoví mniši nedokáží jednat?

Kontext i pointa toho příběhu jsou prostě jiné, nežli jsou v tvé mysli.
lklknml
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod Jana » čtv 25. srp 2016 12:38:15

Zdeněk píše:Proč tedy z těch 500 mnichů nějakou akci v tvém duchu nikdo neudělal? Myslíš, že jen ty máš patent na soucit nebo že zenoví mniši nedokáží jednat?


A co když v nich byla zenová disciplína a respekt k autoritě Mistra na vyšší úrovni, než soucit? Co když oběť kočky měla být tím, co tohle plně odhalí?

Papouškují učení Mistra, ale v praxi se nikdo z nich na nic nezmůže.

Je to to, co říkal Ryunin o té vlažné odpovědi, která nebyla plně ze srdce.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7106
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod lklknml » čtv 25. srp 2016 13:01:10

Jana píše:A co když v nich byla zenová disciplína a respekt k autoritě Mistra na vyšší úrovni, než soucit? Co když oběť kočky měla být tím, co tohle plně odhalí?

Papouškují učení Mistra, ale v praxi se nikdo z nich na nic nezmůže.

I to je možné.
Ale o tom to není.

A o čem to tedy je? K tomu je třeba sdílet kontext té situace. A ten se nedá jen tak snadno předat. Ježíš kupř. z toho důvodu odmítl pomoci kananejské ženě (Matouš 15, 24). :what:
lklknml
 

Re: ad Dogen: všichni jsme buddhové

Nový příspěvekod nop » čtv 25. srp 2016 13:30:27

pohádka píše:V Nansenovi se jen hnulo svědomí. Sandál na hlavě samozřejmě není žádné slovo. Kdyby tam byl Buddha, tak by to spravné slovo dostal. To slovo je "mňau". Vím to.

Ahinsa stačí pro pokrok. Zabití kočky je v rozporu s dharmou.
Proč zabíjet kočku, jestliže se mniši hádají? Kočka neměla s hádkou nic společného.

Byla to svévolnost mistra, možná trochu i ješitnost.

Mou reakcí by byl odchod z kláštera. Jen bych zvažoval, jestli bych mistrovi ještě podal mé vysvětlení odchodu.

Navíc: Nevím, jestli to není jen svévolně vyprávění, takové poťouchlé trápení pro hlavy nováčků. Už ten květinový Kerouac (nebo jak se píše) neměl respekt k zenistům pro jejich pomotané koany.
Já osobně jsem ani zen nezačal studovat, pro ty jejich kóany a potíže, které jsou úmyslně konfliktní.
Uživatelský avatar
nop
 
Příspěvky: 1745
Registrován: ned 04. zář 2011 22:53:28
Bydliště: Praha

PředchozíDalší

Zpět na Rosada

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník