Život je Utrpení ... V jakém smyslu?

[mnich Sarana]

Buddhismus, stejně jako kterékoliv jiné moudré učení, byl zneužit k propagování ničivých, násilných názorů, které s tím původním učením nemají nic společného.

Třeba A. Hitler měl moc rád Vinetůa od Karla Máje. To přece neznamená, že by Vinetů měl něco společného s fašismem.

[Návštěvník]

jejich věc jestli tam půjdou a jejich věc co se budou učit a co je zaujme...

No, co bys řekl o těch dětech, které "zaujalo" počítání, ale ne psaní?
Třeba mě psaní nebavilo...

Takže bys navrhoval aby mě psaní nikdo neučil!

Že by tě to někdo učil, až bys o to měl zájem. Určitě bys jednou měl, kdybys viděl, že ta možnost existuje. Děti jsou zvídavé.

[mnich Sarana]

No ale to už je vedení, ne? Jestliže bych měl zájem umět psát proto, že jsem viděl jiné děti umět psát, tak to už jsme byl vlastně "nakažen" způsoby druhých.
Zatím tomu rozumím tak, že co se tu čtenáři snaží vysvětlit je ideál, který nepasuje na realitu.

Nikoho k ničemu nebudeme vést, nic nikomu neřekneme, ať si všichni dělají co chtějí.

A dobře, pokud chcete, tak fajn, akorát že to nebude fungovat -
protože co děláme je vždy v souladu s naším okolím, nikoliv v souladu s tím, co bychom "bezpodmíněčně" (tj. bez vedení) chtěli.

To by bylo třeba odstranit oči, uši, nos, jazyk, tělo, i mysl dítěte abychom jej "osvobodili od vedení". Dokud se tak nestane, bude otrokem toho, co vidí, slyší, čichá, chutná, čeho se dotýká, a co mu v mysli vyvstane.

Takže ne, nevést nedává smysl. Ať už se snažíte vést nebo ne, dítě bude vždy vedeno právě tím, jak se okolo něj chováte, co děláte, co si myslíte, jakým způsobem najímáte svět, jakým způsobem jíte, mluvíte, oblékáte se, řešíte problémy, a vztahujete se ke svému okolí.

A nebo ne? ;-)

[Jana]

Pokud je dítě vedeno láskou, tak je ta láska, která ho obklopuje, stejná, jako láska, která je v něm.

Pak dělá to, co je třeba v souladu s tím, co mu dělá radost.

[Návštěvník]

dítě bude vždy vedeno právě tím, jak se okolo něj chováte, co děláte, co si myslíte, jakým způsobem najímáte svět, jakým způsobem jíte, mluvíte, oblékáte se, řešíte problémy, a vztahujete se ke svému okolí.

No, právě. Proto není potřeba ho ještě navíc nucením vést k tomu, co ho nezajímá, co nechce.

[...]

dítě bude vždy vedeno právě tím, jak se okolo něj chováte, co děláte, co si myslíte, jakým způsobem najímáte svět, jakým způsobem jíte, mluvíte, oblékáte se, řešíte problémy, a vztahujete se ke svému okolí.

No, právě. Proto není potřeba ho ještě navíc nucením vést k tomu, co ho nezajímá, co nechce.

Proč? Protože nucení probouzí odpor.

Co naopak funguje? Vzbudit jeho zájem, motivovat ho.

Ta možnost existuje. Děti jsou zvídavé.

[mnich Sarana]

Diskuze pokračuje tady - viewtopic.php?f=354&t=8463&p=144094#p144094

Níže reaguji na příspěvky odsud - viewtopic.php?f=354&t=8463&p=144094#p144094

Vyměnil jsem reakce tak, abychom diskuzi pokračovali v souladu témata diskuzního vlákna. Omlouvám se za případný zmatek. :-)

Iti kho, bhikkhave, avijjāpaccayā saṅkhārā, saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ, viññāṇapaccayā nāmarūpaṃ, nāmarūpapaccayā saḷāyatanaṃ, saḷāyatanapaccayā phasso, phassapaccayā vedanā, vedanāpaccayā taṇhā, taṇhāpaccayā upādānaṃ, upādānapaccayā bhavo, bhavapaccayā jāti, jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti. Evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.

Tuto pasáž (a jí podobné) nacházíme na 71 různých místech v hlavním spise, a dalších 81 krát v komentářích a podkomentářích.
V hlavním spise například -
Madždžhima Nikája 8 - Mahátanhásankhaja Sutta
Madždžhima Nikája 115 - Bahudhátuka Sutta
Samyutta Nikája - Nidánavaggapáli (tam dokonce 25 krát)
Samyutta Nikája Khandhavaggapáli i Mahávaggapáli
Také v Anguttaře - v trojkách a desítkách
A v Khuddaka Nikáje - Udánapáli, Mahá niddesa, Cúlaniddesa, Patisambhidámagga, Nettippakarana, i Milindapaňhá a Petakopadesa
Najdeme to třikrát ve Vinaje - Mahávaggapáli, a samozřejmě i v Abhidhamma Pitace v Dhammasanganí, Vibhanga, Dhátukathá, i Kathávatthu.

avidždžá paččajá sankhárá - neznalost (čtyř ušlechtilých pravd) vede k záměrům (založených na chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti)
sankhárá paččajá viňňánam - záměry (založené na chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti) vedou (po smrti) k vědomí (nového zrození)
viňňána paččajá náma-rúpam - vědomí (nového zrození) vede k (utvoření nového) těla a mysli

"Neznalost vede k záměrům" je základním článkem. Pokud by byla dosažena znalost čtyř ušlechtilých pravd, tj. že utrpení je zapříčiněno ulpíváním, pak by nedošlo k ulpívání, a tudíž ani k novému životu. Protože ta znalost chybí, dochází k ulpívání na smyslných rozkoších a novém životě, a v některých případech ulpívání na špatném názoru - jako třeba že "já trpím, a to své "já" zničím sebevraždou". Tím dochází ke zrození.

Zrození je závislé na neznalosti čtyř ušlechtilých pravd, a tím na chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti, které jsou přirozeným projevem té neznalosti.
Z poznáním čtyř ušlechtilých pravd a tím odstraněním chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti, nedojde k ulpění na novém životě, a tudíž ani nedojde k dalšímu zrození.

Proto jsou všechny zrozené bytosti už od základu podmíněné chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností. Kdyby nebyly, ani by se neměly jak zrodit (základní podmínka ke zrození by totiž nebyla splněna).

[Tázající]

Iti kho, bhikkhave, avijjāpaccayā saṅkhārā, saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ, viññāṇapaccayā nāmarūpaṃ, nāmarūpapaccayā saḷāyatanaṃ, saḷāyatanapaccayā phasso, phassapaccayā vedanā, vedanāpaccayā taṇhā, taṇhāpaccayā upādānaṃ, upādānapaccayā bhavo, bhavapaccayā jāti, jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti. Evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.

Přesný překlad je toto?

Zrození je závislé na neznalosti čtyř ušlechtilých pravd, a tím na chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti, které jsou přirozeným projevem té neznalosti.
Z poznáním čtyř ušlechtilých pravd a tím odstraněním chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti, nedojde k ulpění na novém životě, a tudíž ani nedojde k dalšímu zrození.

Proto jsou všechny zrozené bytosti už od základu podmíněné chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností. Kdyby nebyly, ani by se neměly jak zrodit (základní podmínka ke zrození by totiž nebyla splněna).

Mudrcové o sobě tvrdí, že jsou nezrození, proto se jich nedotýká ani smrt a ani žádné zrození. Ty sám jsi zrozený, nebo nezrozený, Sarano?

Pokud bys byl nezrozený, stal ses někým jiným, když se narodilo tvé tělo?
Stal ses chamtivým, nenávistným, zaslepeným?

[...]

Proto jsou všechny zrozené bytosti už od základu podmíněné chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností. Kdyby nebyly, ani by se neměly jak zrodit (základní podmínka ke zrození by totiž nebyla splněna).

Jsou podmíněné nezpracovanými karmickými důsledky všech předchozích inkarnací.

To ale neznamená, že tato podmíněnost chamtivými, nenávistnými a dalšími zaslepenými reakcemi se začne projevovat v chování dítěte už od okamžiku jeho narození. Začne v něm aktivovat teprve po určité době jednáním lidí a děním kolem něj.

I v reakcích nás dospělých na to, co se právě děje, se neprojevuje od rána do večera všechna naše podmíněnost, kterou jsme si do této inkarnace přinesli. Zaktivuje se v nás pokaždé jen ta její část, kterou v nás probudily momentální aktivity okolí i všechny s tím nějak související dosavadní zkušenosti v této inkarnaci.

[Návštěvník]

Mudrcové o sobě tvrdí, že jsou nezrození, proto se jich nedotýká ani smrt a ani žádné zrození.

Tělo mudrce, kterým vnímají svět, pomocí jehož mohou mluvit a sdělovat své poznatky, ale zrozeno bylo. Bez zrozeného těla by nikdy tohle o sobě nemohli tvrdit.

[Návštěvník]

To ale neznamená, že tato podmíněnost chamtivými, nenávistnými a dalšími zaslepenými reakcemi se začne projevovat v chování dítěte už od okamžiku jeho narození. Začne v něm aktivovat teprve po určité době jednáním lidí a děním kolem něj.

Přesně.

I v reakcích nás dospělých na to, co se právě děje, se neprojevuje od rána do večera všechna naše podmíněnost, kterou jsme si do této inkarnace přinesli. Zaktivuje se v nás pokaždé jen ta její část, kterou v nás probudily momentální aktivity okolí i všechny s tím nějak související dosavadní zkušenosti v této inkarnaci.

[Jana]

Pokud pro vás setkání s novorozenětem, bude setkáním s čistou láskou a radostí, objeví se ve vás nějaká myšlenka na chamtivost, nenávist a zaslepenost, která by měla být podstatou a přirozeností toho dítěte?



Ano, je tady hra na inkarnace, karmu, připoutanosti a všechno to ostatní, ale jaká je pravda o tom všem, když tady není žádná připoutanost k mysli, k ničemu, co si myslíme, že víme, a je tady jen uvědomění, jakou láskou to je?

[Tázající]

Iti kho, bhikkhave, avijjāpaccayā saṅkhārā, saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ, viññāṇapaccayā nāmarūpaṃ, nāmarūpapaccayā saḷāyatanaṃ, saḷāyatanapaccayā phasso, phassapaccayā vedanā, vedanāpaccayā taṇhā, taṇhāpaccayā upādānaṃ, upādānapaccayā bhavo, bhavapaccayā jāti, jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti. Evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.

Přesný překlad je toto?

Zrození je závislé na neznalosti čtyř ušlechtilých pravd, a tím na chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti, které jsou přirozeným projevem té neznalosti.
Z poznáním čtyř ušlechtilých pravd a tím odstraněním chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti, nedojde k ulpění na novém životě, a tudíž ani nedojde k dalšímu zrození.

Proto jsou všechny zrozené bytosti už od základu podmíněné chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností. Kdyby nebyly, ani by se neměly jak zrodit (základní podmínka ke zrození by totiž nebyla splněna).

Mudrcové o sobě tvrdí, že jsou nezrození, proto se jich nedotýká ani smrt a ani žádné zrození. Ty sám jsi zrozený, nebo nezrozený, Sarano?

Pokud bys byl nezrozený, stal ses někým jiným, když se narodilo tvé tělo?
Stal ses chamtivým, nenávistným, zaslepeným?

Mudrcové o sobě tvrdí, že jsou nezrození, proto se jich nedotýká ani smrt a ani žádné zrození.

Tělo mudrce, kterým vnímají svět, pomocí jehož mohou mluvit a sdělovat své poznatky, ale zrozeno bylo. Bez zrozeného těla by nikdy tohle o sobě nemohli tvrdit.

Byla vrozená přirozenost v okamžiku zrození těla mudrce jiná, než byla při zrození tvého těla tvá vrozená přirozenost?

Jinými slovy, je v přirozenosti jednoho novorozence víc nenávisti a chamtivosti, než v přirozenosti jiného novorozence?
Existuje nějaký způsob, jak míru vrozené chamtivosti a nenávisti v novorozenci rozpoznat? Existuje nějaký způsob, jak potvrdit, že chamtivost a nenávist jsou podmínkou ke zrození těla?

[...]

Proto jsou všechny zrozené bytosti už od základu podmíněné chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností. Kdyby nebyly, ani by se neměly jak zrodit (základní podmínka ke zrození by totiž nebyla splněna).

Existuje nějaký způsob, jak potvrdit, že chamtivost a nenávist jsou podmínkou ke zrození těla?

Nevidím důvod, proč jako příčiny zrození stále uvádět jen chamtivost a nenávist.

Příčiny, proč opět došlo ke zrození v těle, vznikaly v předchozích inkarnacích snahami a jednáním osobního já podle jeho nejrůznějších sklonů, tužeb a chtění. Tedy nejen jako důsledek egoistické chamtivosti a nenávisti, ale i osobních tužeb a přání, které ego vnímalo jako pozitivní a proto podle nich jednalo - aby se tím zbavilo bolesti, pocitů nedostatku, a konečně tak dosáhlo plného uspokojení.

Vzhledem k tomu, že tím se ego neustále znovu a znovu aktivovalo, je takové jednání opravdu důsledkem zaslepenosti.

[...]

Příčiny, proč opět došlo ke zrození v těle, vznikaly v předchozích inkarnacích snahami a jednáním osobního já podle jeho nejrůznějších sklonů, tužeb a chtění. Tedy nejen jako důsledek egoistické chamtivosti a nenávisti, ale i osobních tužeb a přání, které ego vnímalo jako pozitivní a proto podle nich jednalo - aby se tím zbavilo bolesti, pocitů nedostatku, a konečně tak dosáhlo plného uspokojení.

PS. Jaké tužby a přání ego vnímá jako pozitivní?

Například svou pomoc druhým, kterou jim nabízí a leckdy až vnucuje ve svém neutuchajícím zájmu přimět je, aby konečně začali dělat to, co jim podle jeho přesvědčení prospěje. Nebo druhým pomáhá, protože tak se cítí lepší než oni - vždyť toho přece tolik ví a dělá! Tak by si toho měli konečně všimnout a ocenit to, ne?

Další možná pozitivní přání a tužby ega? Například udělat cokoliv, co podle jeho přesvědčení povede ke zlepšení stavu jeho rodiny - tedy bez zábran využít i jakékoliv známosti, které mu umožní získat přednostně byt nebo pozemek, po kterém všichni touží. Všichni v rodině pak jistě ocení, co pro ně udělal.

[mnich Sarana]

Přesný překlad zde -
http://dhammadesana.wz.cz/rvpPaticcasamuppada.html

Můj překlad je inspirovaný promluvami Buddhy, které jsem se naučil nazpaměť v původním jazyce (Páli), mými znalostmi filosofie Buddhismu z knich Srí Lanských a Barmských autorů, studiem Páli Komentářů, a učením meditačních učitelů Myanmaru. Přijde mi, že "formace" je slovo, které nic neříká, a je tedy nevhodné k užití. Používám záměry, což je slovo používané Mahási Sayadaw (viz The Great Discourse on Notself). Vysvětlení které podávám pochází hlavně z Páli Komentářů, z vysvětlení Rerukane Chandavimala (Sri Lanský meditační i učenecký mistr který hodně let trénoval v Myanmaru) a samozřejmě od Mogok Sayadaw, Barmská první a poslední autorita na Patiččasamuppádu.

Slova mají svůj kontext.

V kontextu hinduistickém, jsou indičtí hinduističtí bráhmani, kteří spatřili zář pohroužení nezrození. To proto, že se ta zář zdá být nezrozená, věčná. Na základě své zkušenosti nezrozeného tvrdí, že jsou nezrození. Věří totiž, že se s tou září spojili a jsou jedno - stali se součástí svého boha, Brahmy. Buddha odmítá, že by něco takového byla pravda, a vysvětluje, že je to kvůli iluzi "já" - viz Brahmadžála Sutta, Dígha Nikája 1.

V kontextu buddhistickém, mistři neříkají, že jsou nezrození. Mistři Théravádového (např. barmského) Buddhismu říkají, že "nejsou".
A i já říkám, že "nejsem". Ale to pouze v kontextu ultimátní pravdy, pravdy světa jež sestává z šesti elementů - pevnost, tekutost, pohyb, teplota, prostor, a vědomí.
V kontextu konvenční pravdy, pravdy světa lidí, zvířat, a dalších bytostí, říkám, že jsem se zrodil na základě tří podmínek, tj. kamma, vědomí, a ulpívání.
A na základě těchto tří podmínek jsem měl to štěstí se v tomto životě setkat s učením Buddhy. Díky němu jsem skrze vlastní nezaujaté pozorování viděl, že je možné nelpět, že je možné se vymanit z touhy po "bytí" skrze znalost přítomného okamžiku tak, jak vyvstává a zaniká, a tím se vymanit ze zrození.

[Tázající]

V kontextu buddhistickém, mistři neříkají, že jsou nezrození. Mistři Théravádového (např. barmského) Buddhismu říkají, že "nejsou".
A i já říkám, že "nejsem". Ale to pouze v kontextu ultimátní pravdy, pravdy světa jež sestává z šesti elementů - pevnost, tekutost, pohyb, teplota, prostor, a vědomí.
V kontextu konvenční pravdy, pravdy světa lidí, zvířat, a dalších bytostí, říkám, že jsem se zrodil na základě tří podmínek, tj. kamma, vědomí, a ulpívání.
A na základě těchto tří podmínek jsem měl to štěstí se v tomto životě setkat s učením Buddhy. Díky němu jsem skrze vlastní nezaujaté pozorování viděl, že je možné nelpět, že je možné se vymanit z touhy po "bytí" skrze znalost přítomného okamžiku tak, jak vyvstává a zaniká, a tím se vymanit ze zrození.

Přáním Théravádových Mistrů není Buddhovo přání: "Kéž jsou všechny bytosti šťastny a zbaveny utrpení", ale: "Kéž nic neexistuje"?

[Návštěvník]

V kontextu buddhistickém, mistři neříkají, že jsou nezrození. Mistři Théravádového (např. barmského) Buddhismu říkají, že "nejsou".
A i já říkám, že "nejsem". Ale to pouze v kontextu ultimátní pravdy, pravdy světa jež sestává z šesti elementů - pevnost, tekutost, pohyb, teplota, prostor, a vědomí.
V kontextu konvenční pravdy, pravdy světa lidí, zvířat, a dalších bytostí, říkám, že jsem se zrodil na základě tří podmínek, tj. kamma, vědomí, a ulpívání.
A na základě těchto tří podmínek jsem měl to štěstí se v tomto životě setkat s učením Buddhy. Díky němu jsem skrze vlastní nezaujaté pozorování viděl, že je možné nelpět, že je možné se vymanit z touhy po "bytí" skrze znalost přítomného okamžiku tak, jak vyvstává a zaniká, a tím se vymanit ze zrození.

Přáním Théravádových Mistrů není Buddhovo přání: "Kéž jsou všechny bytosti šťastny a zbaveny utrpení", ale: "Kéž nic neexistuje"?

Taky mi to tak připadlo.

Ale podle Sarany se zřejmě bytosti zbaví utrpení, když nebudou rozeny ženami, ale budou se objevovat samy od sebe.

Kdyby se všichni lidé rozhodli, že se nebudou věnovat pohlavnímu styku, což je samozřejmě fantasmagorie, "všichni" lidé se takhle nikdy nerozhodnou,
tak by následovala přiměřená fantasmagorie, a tedy, že by se děti objevovaly na světě samy od sebe, spontánně, nikoliv z matčina lůna. (To je totiž způsob, jakým se děti rodí v nebi. V Buddhistickém nebi bohové nemají pohlavní styk, pouze se "dotýkají". Děti se objevují samy od sebe na vhodných místech domu toho kterého boha, plně dospělé, podobné lidským bytostem ve věku 20 let, oblečené, schopné mluvit a užívat si nebeských rozkoší.)

[***]

Proto jsou všechny zrozené bytosti už od základu podmíněné chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností.

Docela by mě zajímalo, co by takovému tvrzení řekl Buddha.

1) Zrozené bytosti nejsou od základu podmínění chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností.
2) Zrozené bytosti nejsou od základu podmíněné štědrostí, láskou a vědomostí.
3) Zrozené bytosti nejsou od základu podmíněné chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností a zároveň štědrostí, láskou a vědomostí.
4) Zrozené bytosti nejsou od základu nepodmíněné chamtivostí, nenávistí, a zaslepeností i ani štědrostí, láskou a vědomostí.

„Vše, co jsme, je výsledkem našich myšlenek.“ — Buddha

[mnich Sarana]

Přáním Théravádových Mistrů není Buddhovo přání: "Kéž jsou všechny bytosti šťastny a zbaveny utrpení", ale: "Kéž nic neexistuje"?

Nikoliv. Nic nikdy neexistovalo, proto není třeba si přát, aby co neexistovalo aby neexistovalo.

Nikdy nebylo, není, ani nebude.

Théravádoví Mistři si to uvědomili, přát si to nepotřebují.
Ti, kdo jsou na Cestě za pochopením, si přejí pouze toto - poznat skutečnost takovou, jaká je.

To Poznání vede k Neulpívání. To Neulpívání vede ke Svobodě od chamtivosti, nenávisti, a zaslepenosti.