Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Moderátor: ryunin

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod Ryu.nin » pon 02. zář 2019 13:20:02

dodo píše:
ryunin píše:Já neříkám, jestli je něco správně nebo špatně, nehodnotím etiku mistrů zenu, jen ti vysvětluju, jak to v zenu funguje. Pochopit zen není jednoduchý. Zen nepochopíš tak, že studuješ do jisté míry nějakou jinou větev buddhismu, zrovna tak já nechápu učení Milarepy, tak ho nebudu posuzovat.

To je přesně, proč jsem v jiné části poradny žádal, jestli někdo nezná někoho, kdo má vyšší IQ sociální ,já na takový divný útoky, který evidentně nejsou zcela v pořádku, neumím inteligentně reagovat. Mně nějak přijde, že jsem něco provedl a teď stojím před soudem, tak sakra, kde to jsme, dodo je nějaký buddhistický inspektor, který kontroluje autenticitu zenových učení?

Pomůže mi někdo se v tom zorientovat, co tu dodo provádí ze hlediska fair komunikace? ...


Ryunin, pred časom si ma na inom vlákne požiadal o to, aby som tam nepísal. Nerozoberal som dôvody tvojho priania, len som ho jednoducho rešpektoval a viac tam nepísal.
Medzitým si zakladal nové vlákna a písal sem. Mnohé z toho čo si písal a píšeš, bolo podľa mňa veľmi dobré. Vlastne väčšina toho. Keď ale napíšeš niečo, čo mi nedáva zmysel, tak jednoducho reagujem.
Nedokážeš to asi tak vnímať, preto píšeš o nekonečných súdoch a osočovaní.

Rozumiem ti, aj keď tomu najskôr vôbec neveríš. Maj sa skvele, nech sa ti darí.


Ale proč chceš aby ti zen dával smysl? Proč něco o zenu číst? To nikdy nepochopím. A diskuze o zenu? To už vůbec ne. Zen studuju a praktikuju asi 30 let a nikdy jsem s žádným studentem zenu a učitelem nediskutoval. Leda ty hloupý argumenty na fórech. Ale pak si uvědomíme že to není o zenu ale jsou to jen plky. Zen je něco živého. Není to akademická debata. Přesto články o zenu na netu jsou a často jsou přínosné. Článek ale není diskuze. A odhazování roli učitel žák jak navrhuje Jana tak to už je úplná blbost. Až půjde příště Jana k zubaři měla by mu vytrhnout nějaký zub... Třeba si ten zubař uvědomí že se taky od pacienta může něco přiučit...
Ryu.nin
 

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod Jana » pon 02. zář 2019 14:54:49

Ryu.nin píše:Tady nejde ani o to někoho naučit zen protože to je online zhola nemožné, ani o to odložit roli toho, kdo vysvětluje. Prostě se snažím něco vysvětlit a někdo reaguje rýpavě. To není žádné mystérium.


Ano, ono ve skutečnosti o nic nejde.

:)

Vysvětluješ většinou výborně a jsem ráda, že sem píšeš.

Taky se mi stává, že nevím, co s tím, když mi tady někdo nerozumí a taky se mi stává, že nerozumím tomu, proč nerozumí a někdy třeba nerozumím ani tomu, co se mi druhý snaží sdělit.

Někdy to nedorozumění může být způsobeno různou úrovní vědomí, ze kterého je skutečnost poznávána. Z povrchního pohledu s připoutaností k tělu, k mysli, k roli je tady tendence mít negativní reakce, ponižování, obviňování, lítost, úzkost, nenávist, výsměch. A i když to ten druhý třeba tak nemyslel, bereme si vše osobně, reakce druhých se nám jeví jako zraňující.

Na vyšší úrovni osvíceného vědomí poznáváme ve druhých sami sebe, máme ze setkání s nimi radost, cítíme vděk bez ohledu na jejich projev...

Ty tady píšeš:
"Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?"

A máš pravdu, že Vědomí je jen jedno a je pořád stejné.

:D

To jen skrz mysl se jeví jako různé a díky připoutanosti k mysli ta realita může vypadat rozmanitě.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 11230
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod Ryu.nin » pon 02. zář 2019 15:52:56

Jano, kdyby to bylo tak, jak píšeš, tak bychom ve společnosti nepotřebovali pravidla. Když ti dám pár facek v reálu a sprostě ti vynadám, tak v tom budeš poznávat sama sebe a budeš cítit radost? Pořád se vyhýbáš konkrétním odpovědím. Jak to že osvícený mistr necítil radost že je sám? Jak to že osvícený mistr tráví léta v nevěstinci? Vysvětlí nám tady to jeho osvícení. A přestaň se schovávat za abstraktní fráze.
Ryu.nin
 

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod Jana » pon 02. zář 2019 16:39:27

Ryu.nin píše:Jano, kdyby to bylo tak, jak píšeš, tak bychom ve společnosti nepotřebovali pravidla. Když ti dám pár facek v reálu a sprostě ti vynadám, tak v tom budeš poznávat sama sebe a budeš cítit radost? Pořád se vyhýbáš konkrétním odpovědím. Jak to že osvícený mistr necítil radost že je sám? Jak to že osvícený mistr tráví léta v nevěstinci? Vysvětlí nám tady to jeho osvícení. A přestaň se schovávat za abstraktní fráze.

Ryunine, díky za tuhle úvahu.

S připoutaností k tělu a k mysli se žije život v závislosti na tom, jak se jeví tělesná a mentální situace.

Při osvobození od tělesnosti, od mysli, od všech rolí, je tady osvobození i od všech tužeb. S Probuzením není celistvost opouštěna. Proto nic nechybí, nic netrápí. Tělesná bolest se může objevit a pak musí zmizet, jakýkoliv projev se objeví a zmizí, ale to, kým JSI, zůstává tím nedotčeno.

Když by se to mělo zjednodušeně popsat, tak ve snu iluze oddělenosti je naše prožívání života koncentrováno v mysli, která všechno zabarvuje podle toho, jak je laděná.

Když se osvobodíme od připoutanosti k mysli, od připoutanosti k tělesnosti, tak náš život je tím, co je tady před zrodem snu, iluze. Nevím, jakými slovy je možné zenovému učiteli přiblížit to, co má v žití bez připoutanosti k iluzi oddělenosti zásadní váhu. Ale asi nejvýstižnější vyjádření by mohlo být, že Satori není jen ojedinělou zkušeností, na kterou je možné vzpomínat, je přímou žitou jednotou Absolutna.

Po křesťansku - je tady život žitý v Božím království, ke kterému je vše přidáno.

Nebo jinými slovy sat-čit-ánanda je vším tím, co je a Vesmír se stará.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 11230
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod Jana » pon 02. zář 2019 16:43:43

A ještě dovětek.
Jano, kdyby to bylo tak, jak píšeš, tak bychom ve společnosti nepotřebovali pravidla.


Pravidla jsou zapotřebí tam, kde zrovna chybí láska,

tam, kde chybí poznání, kým jsme.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 11230
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod ryunin » pon 02. zář 2019 17:42:21

Jana píše:
Ryu.nin píše:Jano, kdyby to bylo tak, jak píšeš, tak bychom ve společnosti nepotřebovali pravidla. Když ti dám pár facek v reálu a sprostě ti vynadám, tak v tom budeš poznávat sama sebe a budeš cítit radost? Pořád se vyhýbáš konkrétním odpovědím. Jak to že osvícený mistr necítil radost že je sám? Jak to že osvícený mistr tráví léta v nevěstinci? Vysvětlí nám tady to jeho osvícení. A přestaň se schovávat za abstraktní fráze.

Ryunine, díky za tuhle úvahu.

S připoutaností k tělu a k mysli se žije život v závislosti na tom, jak se jeví tělesná a mentální situace.

Při osvobození od tělesnosti, od mysli, od všech rolí, je tady osvobození i od všech tužeb. S Probuzením není celistvost opouštěna. Proto nic nechybí, nic netrápí. Tělesná bolest se může objevit a pak musí zmizet, jakýkoliv projev se objeví a zmizí, ale to, kým JSI, zůstává tím nedotčeno.

Když by se to mělo zjednodušeně popsat, tak ve snu iluze oddělenosti je naše prožívání života koncentrováno v mysli, která všechno zabarvuje podle toho, jak je laděná.

Když se osvobodíme od připoutanosti k mysli, od připoutanosti k tělesnosti, tak náš život je tím, co je tady před zrodem snu, iluze. Nevím, jakými slovy je možné zenovému učiteli přiblížit to, co má v žití bez připoutanosti k iluzi oddělenosti zásadní váhu. Ale asi nejvýstižnější vyjádření by mohlo být, že Satori není jen ojedinělou zkušeností, na kterou je možné vzpomínat, je přímou žitou jednotou Absolutna.

Po křesťansku - je tady život žitý v Božím království, ke kterému je vše přidáno.

Nebo jinými slovy sat-čit-ánanda je vším tím, co je a Vesmír se stará.


Tyhle věci píšeš pokaždé. Tak konkrétně, jakou úroveň vědomí dosáhl Ikkjú, když musel mít v osmdesáti letech mladou milenku a o Buddhovi říkal, vyseru se a nabídnu to Buddhovi? Jakou úroveň vědomí měl Rjókan, když se v básních svěřoval, že mu je smutno a že doufá, že ho navštíví kamarádka?

Měli stejnou úroveň vědomí jako Maharishi?
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod Jana » pon 02. zář 2019 18:59:17

ryunin píše:
Tyhle věci píšeš pokaždé. Tak konkrétně, jakou úroveň vědomí dosáhl Ikkjú, když musel mít v osmdesáti letech mladou milenku a o Buddhovi říkal, vyseru se a nabídnu to Buddhovi? Jakou úroveň vědomí měl Rjókan, když se v básních svěřoval, že mu je smutno a že doufá, že ho navštíví kamarádka?

Měli stejnou úroveň vědomí jako Maharishi?


Je to obráceně, než se to jeví. Úroveň, v jaké Tě poznávám, v jaké se mi jeví Ikkjú, Rjókan, Maharishi, nesvědčí nic o jejich úrovni, je pouze signalizací o úrovni filtru mé vlastní mysli.

Moc se mi líbí Hawkinsnova mapa vědomí.
Všimni si, že to, co si myslíme o druhém, v tomhle případě o Hawkinsnovu tulákovi, nesvědčí vůbec nic o tulákovi, ale rozkrývá pouze naše vlastní zatemnění mysli, tedy dalo by se říct vzdálenost od osvícení.

A nádherné je na tom to, že ten filtr mysli vůbec není konstantní. Je tady ta možnost dívat se na kohokoliv nezaujatě, bez předsudků, s přejícností, s láskou, uvědomovat si v něm sebe.

Bez filtru mysli nenajdu žádnou úroveň. Všechno je TO, všechno je Vědomí, všechno je Bytí, všechno je Boží, všechno je Láska.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 11230
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod ryunin » pon 02. zář 2019 20:01:55

"Bez filtru myslí nenajdu žádnou úroveň." To popíráš objektivní stav věcí. To by pak nebyla zoufalost a moudrost. Smutek a radost. To jsou objektivní věci. Podle té Hawkinsovy stupnice typický zenový mistr je na tom tak, že mu to vystřeluje od úrovně smutku až po dokonalé osvícení. Je tam oscilace. Zoufalost někdy cítí i ten, co poznal podstatu všeho. Na tom se asi neshodnem.
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod Jana » pon 02. zář 2019 21:46:56

ryunin píše:"Bez filtru myslí nenajdu žádnou úroveň." To popíráš objektivní stav věcí. To by pak nebyla zoufalost a moudrost. Smutek a radost. To jsou objektivní věci. Podle té Hawkinsovy stupnice typický zenový mistr je na tom tak, že mu to vystřeluje od úrovně smutku až po dokonalé osvícení. Je tam oscilace. Zoufalost někdy cítí i ten, co poznal podstatu všeho. Na tom se asi neshodnem.

Všechny projevy, emoce, všechno to tady může být, podobně jako ve snu se může dít cokoliv, ale není tady ztotožnění s tím. Typický zenový mistr se může rozčílit a říct Ti, že uvnitř je klid.

Jeho život se neodehrává v projekci mysli, v připoutanosti k tělu, emocím. Žije z mnohem větší hloubky poznání čím to všechno je.

Jeden z nejlepších popisů bych řekla, je od Moojiho:

"Mysl je hmotou – Srdce je podstatou.
Mysl je formou – Srdce je bez formy.
Mysl je časem – Srdce je věčností."


Mysl je projekcí času a prostoru.
Ticho srdce je místo, kde se ještě nenarodila mysl, kde mysl začíná vznikat.

Je možné si tady uvědomit "Já jsem", aniž by sis cokoliv o sobě myslel.

A tenhle šmak Bytí je tady pořád.

Ten, kdo jde cestou bhakty, dostává tohohle šmaku pořádnou porci a tak ho to samo drží v tom, co přesahuje mysl.

Je to velká síla která je poznáním bezčasé věčnosti, bezforemné existence.

Když s tím konfrontuješ jakýkoliv vjem, tak nic není takovou kvalitou, jako tahle celistvost. Na druhé straně všechno jako by bylo tou celistvostí prozářeno.

A zároveň je to naprosto stabilní, neměnné, samozřejmé To, co je tady vždycky.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 11230
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Hlubší vědomí - proč na něm v zenu nezáleží?

Nový příspěvekod ryunin » pon 02. zář 2019 23:01:36

"Typický zenový mistr se může rozčílit a říct Ti, že uvnitř je klid." Hm, tak takového mistra jsem ještě nepotkal.

Sawaki byl dost dobrý zenový mistr, ale pořád tu dokola cituju jeho vysvětlení iluzí -

díky zazenu si uvědomím, že jsem oklamán.

On neříká - nikdy se nestotožňuji s klamy. Protože právě klam je stotožnění. Věříš, že ten obrázek je opice? Tak jsi oklamán, je to jen papír a na něm nakreslená opice.


A Rjókan je smutný, že je sám.

Já když jsem smutný,tak taky nejsem smutný, že jsem smutný, takže nechám smutek smutkem. Ale to neznamená, že jsem v klidu. Vnitřní klid tu je pořád, ale na té vesmírné úrovni. Když se podíváš do mozku člověka, naštvaného, klidného, osvíceného, zklamaného, co tam najdeš? Jen shluk nervových buněk, spoje mezi nervovými buňkami. Nikdo se nemá právo vyvyšovat nad ostatní a říkat , že už je věčně osvícený a klidný. Je to nejvyšší stupeň arogance a nadutosti. Tohle zenoví učitelé jaktěživ neříkali. Když Buddha dosáhl osvícení, tak řekl, že s ním dosáhli osvícení všechny bytosti. A o tom to je, buď jsou osvícení všichni nebo nikdo. Kdo je zrovna v klidu a kdo se naštve, to je něco jiného. Klid nemá s osvícením nic společného.

Když Hawkins, autor té mapy mysli, popisuje své osvícení, tak to není osvícení, jaké známe ze zenových příběhů. Nemá to se zenem nic společného, je to jakési poznání, že je součástí vesmíru. Satori v zenu je uplně něco jiného. A předpokládám, že to satori přesně zažil Buddha.
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Předchozí

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron