Celibát

Moderátor: ryunin

Celibát

Nový příspěvekod ryunin » stř 24. črc 2019 10:04:18

Tohle je opravdu otevřená diskuze. Opravdu by mě zajímalo, kde se bere odpor tolika lidí na poradně vůči modernímu zenu. Zdeněk, armin, dodo a další zde vlastně víceméně trvají na tom, že moderní zen není buddhismus a moderní učitelé zenu, řekněme počínaje dvacátým stoletím, nemají právo říkat, co Buddha učil. Včera mi začalo docházet, že pes je snad zakopán v jednoduché skutečnosti a to je absence celibátu těchto zenových mistrů. Dlouho jsem měl pocit, že lidé tady jsou zaujati osobně vůči mně. A tak cokoliv napíšu o buddhismu je blbost. Ale je to vlastně spíš obecně odsuzování zenu 20. století až po současnost. Zdá se, že by stačilo být mnichem, který žije v celibátu, neuznává učení mistrů, kteří mají rodinu nebo partnera, a oilá, měl bych právo mluvit o učení Buddhy a stejné právo by měli všichni moderní zenoví učitelé. Tak se zdá, že jediný problém je celibát. Ale to zasahuje i do hluboké historie zenu. Např. mistr Ikkjú, ač zažil satori, do smrti provozoval sex, měl milenky a o sexu psal verše. Napište tedy upřímně. Nerespektuju zen, protože odmítá vyřadit sexuální život ze života buddhisty. Já se zlobit nebudu. Ale proč pak vést diskuze, když tu je základní neshoda v chápání zenu jako buddhismu nebo nebuddhismu? Nebylo by správné upřímně napsat, že zen prostě nemůžete respektovat? A přestat tudíž psát na forum o zenu?
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Celibát

Nový příspěvekod armin » stř 24. črc 2019 13:18:04

Celibát je vhodný pomocný prostředek, pokud je člověk vnitřně závislý na sexu, jestliže se s jí jeho bytnost, sebestředná osobnost seberealizuje. A to nejen v aktu samotném, ale i v dětech, potřebě úspěchu, zábavy atd. Protože sexuální síla je hnací silou ostatních závislostí.
Ale samotný celibát zdaleka nestačí.

Celibát není jediným (nezbytným) způsobem, jak se této závislosti zbavit. Záleží hodně na dispozicích jedince z minulých vtělení.

Svobodný přístup k sexu znamená, že mohu a nemusím, protože už se s ním neztotožňuji. Neseberealizuji se jím. Neuspokojuje ani nefrustruje (třeba při neúspěchu) moje sebevědomí. A to pak platí i pro ostatní závislosti - mohu a zároveň nemusím.
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 675
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Celibát

Nový příspěvekod ryunin » stř 24. črc 2019 14:53:33

OK, takže ty sám nediskvalifikuješ zenové učitele současnosti jen proto, že mají rodiny nebo partnerku? Podle toho, co píšeš, zenový učitel, který má občas sex se svou ženou, aniž by "musel", je podle tebe OK? Můžu, ale nemusím... Otázka je, jak vypadá sex, který mít nemusím. Připadá mi to nepřirozené - nejsem nadrženej, ale udělám manželce radost. Jsem přece bodhisattva. A nebo jsem nadrženej, rád bych si dal sex, ale protože jsem buddhista, odpustím si to.

Jaký je tvůj názor na satori? Satori je vlastně japonsky ekvivalent osvícení, ale jak víme, osvícení má obrovské množství definic a každý učitel ho popisuje trochu jinak. Nicméně v historii zenu jsou známé příběhy mnichů nebo laiků, kteří navštívili nějakého mistra v horách, něco se ho zeptali, on jim řekl nějakou zdánlivou hloupost, jako třeba Klacek na záchodě a oni dosáhli satori, osvícení. Je pak možné, aby takový Ikkjú, ač osvícen, byl pečen a vařen v bordelu, a pak psal oslavné básně na sex? Psal básničky o penisu a vagíně... No a taky je problém, jak rozlišíš, jestli je někdo závislý na masturbaci nebo masturbuje, aby vyrovnal energie a mohl se soustředit třeba na meditaci. Já tady na poradně píšu už léta o tom stavu jasu, jak to popisuje Ajahn Sumedho - stav, kdy nerozlišujeme, nekategorizujeme, nehodnotíme. Je to stav
kdy tu je čisté vědomí, awareness. Neříkám, že stačí být naivním dítětem a realizovali jsme smysl Buddhova učení. Ale paradoxně, i ti mniši v Thajsku, v potu tváře a s komáry na obličeji, hledají tento stav a jejich učitel jim tento stav připomíná - aby se naučili nehodnotit, aby se naučili odhodit stavy a kategorie a pouze existovali tady a teď, jako existuje dvouleté dítě, které objevuje nové hračky. To mi tu často předhazuješ i další lidi, že redukuju Buddhovo učení na dětskou hloupost... ale je jasné, že ti theravádoví mniši s těmi komáry sedí, že to tedy není samo sebou, ale že ten návrat k nevinnosti trvá léta a je to dřina, jak jsem to zažil i já, rok co rok několik týdnů v klášterech, na zadku, zazen skoro od rána do večera, takže tihle lidé, kteří mají najít svou nevinnost dítěte, trávi týdny nebo měsíce nebo roky v klášterech, aby našli znovu tu dávno ztracenou nevinnost, to čisté vědomí, to nestvořené, neovlivněné lidským myšlením, kulturou, aby byli čistě sami sebou bez nálepek mnich, evropan, zloduch, slaboch, vítěz... A někdy dojde k tomu, že to tomu mnichovi, zenovému nebo thajskému, dojde - sakra, přece jsem to nemusel nikdy hledat, je to tady a teď, když nic nevytvářím --- satori. Osvícení. Ajahn Sumedho píše, že je hloupost dělat z osvícení něco strašně nedosažitelhého, že pak nemá smysl cvičit a trápit se s komáry... že to dosažitelné je. A jak víme, mnoho mnichů i laiků v rámci buddhistické praxe dosahují tohoto objevení svého původního já. Bez kategorií. Ale je to objevení, není to konečný, definitivní stav mysli. Takže druhý den se znovu objeví touha, klam, otázka, až na to, že člověk se už dokáže k tomu stavu vracet. Jenže člověk, který poznal to čisté, nepopsané já, si může říct - co se já budu snažit, stejně jsou lidé egoisti, radši půjdu za holkama. A nebo si může říct, svět je hrozný, lidé trpí, půjdu příkladem, budu je učit čistotě a jasu a pravdivosti - takový byl např Dogen. A zřekne se sexu. Takže to objevení pravého já, satori, může pak vyplynout jakýmkoliv směrem, akorát člověk už do smrti ví, že nemusí být někým, kým není. A že skutečnost není to, co si myslíme, ale to, co je před námi, aniž bychom to interpretovali.


Tady se bavíme o tom, jestli touha po sexu diskvalifikuje někoho jako autentického učitele Buddhovy cesty. Zajímavé je, že Ajahn Sumedho, z tradice lesních mnichů, říká, že touha je OK, že v tom problém není. Předpokládám, že jako theravádový mnich si tu touhu nějak vyřeší bez sexu. Ale je otázka, jestli kámen úrazu spočívá v tom, že máme touhu, nebo v tom, že bez touhy máme sex. Myslím, že tu jsou čtyři situace - mnoho lidí si myslí, že autentickému učení Buddhy odpovídá jen jedna nebo dvě. Nemám touhu a nemám sex. Arhat. Nemám touhu, ale mám sex. (asi boddhisatva)... Mám touhu, ale nemám sex... asi theravádový mnich, který usiluje o stav arhata... Mám touhu a mám sex. Brad Warner.

Moje verze je, že vyvstala touha, není žena, kašlu na to. Vyvstala touha, je žena, ale není to moje žena, kašlu na to. Vyvstala touha, je žena a je to moje žena, ale ona nechce, kašlu na to. Vyvstala touha, je žena, je to moje žena a chce sex. Jdem na to. Takhle to teda chápu já. Musíme si uvědomit, že je něco jiného toužit po sexu v tramvaji cestou do práce, kde na sex není situace a zapomenout kvůli tomu vystoupit, a je něco jiného večer s partnerkou se obejmout a najednou zjistit, že jsme oba spontánně nadržení - to by přece neodporovalo tomu, jak popisuješ nezávislost na sexu. Závislost na sexu si představuju tak, že mi sex narušuje harmonický život ve společnosti a narušuje mou mysl tak, že se nemůžu soustředit na jiné věci.

Pletu tady dvě témata - satori, čistota mysli - a sex a jeho místo v buddhismu, ale to spolu souvisí, protože mě zajímá , jestli po satori může být závislost na sexu v tom smyslu, že osvícený člověk, který poznal stav buddha, nechá, aby vášně řídili jeho život. jako tomu bylo v případě Ikkjua. Neříkám, že to tak máme dělat, dosáhnout satori a pak jít do bordelu, jen říkám, že podle všeho tu taková situace může nastat. Může pak takový člověk být považován za učitele buddhismu?
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Celibát

Nový příspěvekod Tara. » stř 24. črc 2019 15:07:30

Sama jsem zvedava na arminovu odpoved.
Tara.
 

Re: Celibát

Nový příspěvekod ryunin » stř 24. črc 2019 15:26:38

Obávám se, že tohle vlákno už tu jednou bylo...
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Celibát

Nový příspěvekod armin » stř 24. črc 2019 22:16:08

ryunin píše:Tohle je opravdu otevřená diskuze....


Dík za téma a tvoje otevřené vyjádření k tématu. Je to inspirativní. Stojí to za to se stejně otevřeně a věcně vyjádřit k tvým otázkám. Teď na to bohužel nemám zrovna čas a myšlenky, ale pokusím se později na stejně opravdové úrovni odpovědět.
:)
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 675
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Celibát

Nový příspěvekod ryunin » stř 24. črc 2019 22:45:02

armin píše:
ryunin píše:Tohle je opravdu otevřená diskuze....


Dík za téma a tvoje otevřené vyjádření k tématu. Je to inspirativní. Stojí to za to se stejně otevřeně a věcně vyjádřit k tvým otázkám. Teď na to bohužel nemám zrovna čas a myšlenky, ale pokusím se později na stejně opravdové úrovni odpovědět.
:)


Díky, armine.
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Celibát

Nový příspěvekod Jana » čtv 25. črc 2019 7:03:58

Zdeněk píše:Pro ilustraci role mnišského celibátu v Buddhově době viz např. případ mnicha Sudinny.
Sudinna se rozhodl opustit svoji rodinu a svoji ženu a stát se mnichem, odešel tedy do kláštera. Když jednoho dne při cestě za almužnou putoval okolo domu, kde dříve žil, přistoupili k němu jeho rodiče a žádali ho, aby se navrátil ke své manželce a zplodil s ní dítě. Byl to totiž jejich jediný syn a rodiče si velmi přáli, aby byla zachována rodová linie. On napřed odporoval, protože složil slib, který mu jako buddhistickému mnichu zakazuje jakékoli sexuální styky, avšak rodiče ho nakonec přesvědčili s tím, že by nedělal nic jiného, než dělal dříve. Sudinna tedy oplodnil svoji manželku. Po tomto činu se však začal cítit velmi špatně a také silně strádal po zdravotní stránce. Vyhledal proto Buddhu, aby se ho otázal, zda byl jeho čin oprávněný a přijatelný. Buddha mu odpověděl, že tento čin rozhodně akceptovatelný není, je v rozporu s mnišskými pravidly a proto bude Sudinna odsouzen k strádání vedoucímu až ke smrti, velkému utrpení a jeho příští život bude tímto špatným činem silně poznamenán.
zdroj
Odkaz o životě Dhammadinná Thérí jsem sem již dával.

Buddhističtí laici pochopitelně celibát nemají, slibují však vyvarovat se nestřídmostem.

Buddhova cesta jistě není jediná cesta. Ani není pro každého. Ber, nebo nech být. Neohýbej, nestavěj na hlavu, nedeformuj k nepoznání.


Znamená to, že samo zplození dítěte může být příčinou odsouzení ke strádání vedoucímu až ke smrti, velkému utrpení, kdy i jeho příští život bude tímto špatným činem silně poznamenán?

Samozřejmě, že ne, protože i Gautama zplodil dítě.

Znamená to tedy, že příčinou takového strašného osudu je porušení slibu, který byl složen jako nezbytnost pro příslušnost k mnichům v onom klášteře?
Je vůbec podmínkou k Probuzení, osvobození od utrpení, složit takový slib a být mnichem v klášteře, který takovýto slib vyžaduje?

Zase si můžeme odpovědět příkladem z historie: Buddha nebyl členem žádného takového kláštera a složení podobného slibu nebylo podmínkou jeho Probuzení.

Nicméně připoutanost k mysli, k tělu a z toho pramenící pocit viny, pocit selhání, může být opravdu příčinou vzniku psychosomatických obtíží a trápení, které by jinak nevznikly.

Buddha byl osvícený a jeho učení vede k osvobození od utrpení, tudíž je nesmyslné, že by Sudinnu v připoutanostech vedoucích k utrpení utvrzoval.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 11258
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Celibát

Nový příspěvekod armin » čtv 25. črc 2019 10:07:06

ryunin píše:OK, takže ty sám nediskvalifikuješ zenové učitele současnosti jen proto, že mají rodiny nebo partnerku? Podle toho, co píšeš, zenový učitel, který má občas sex se svou ženou, aniž by "musel", je podle tebe OK? Můžu, ale nemusím... Otázka je, jak vypadá sex, který mít nemusím. Připadá mi to nepřirozené - nejsem nadrženej, ale udělám manželce radost. Jsem přece bodhisattva. A nebo jsem nadrženej, rád bych si dal sex, ale protože jsem buddhista, odpustím si to.


Neříkám, že to tak máme dělat, dosáhnout satori a pak jít do bordelu, jen říkám, že podle všeho tu taková situace může nastat. Může pak takový člověk být považován za učitele buddhismu?


Učitelem je každý, kdo má žáky a učí je.
Kdo neučí, není v tom okamžiku učitelem.
Učitel je živá aktivita, nikoliv role
Každý ale může dovést druhé jen na svoji úroveň a někteří žáci jdou pak třeba dál, než je jejich bývalý učitel, který se už dále zatím nevyvíjí. Někdy, pokud učitel není usazený ve své roli a svém dosažení a je otevřený další cestě, ho žáci mohou "tlačit" před sebou. Jejich dotazy problémy a potřeby vytvářejí potřebnou jeho již ne sebestřednou motivaci jít dále.

Čili celibát není vůbec podmínkou učení druhých, vůbec s procesem učení druhých nesouvisí.
Mnohdy učíme ani o tom nevíme - svým příkladem.
Celibát ale může (a nemusí) být nástrojem naší cesty, nástrojem naší práce na sobě.

Učíme svoje děti, které nám důvěřují a obracejí se na nás jako na učitele života. Mistr tesařský učí své žáky. Přirozená motivace žáka bývá - chci dosáhnout toho, co ty, umět to tak, jak to umíš ty. Buď toho žák nedosáhne - nemá potřebný talent, nebo dosáhne, nebo jde pak dokonce dál.

Je velký rozdíl, pokud si říkáme
"Chci být učitelem jako ty" - tehdy toužíme po roli a učení samo je pak jen nezbytným přívažkem.
"Chci pomáhat druhým aby se probudili, aby dosáhli štěstí, aby se osvobodili". To je pak skutečný učitel (Mistr), kdy role učitele je jen nezbytným přívažkem.
Tomášovi například učili tím co říkali, co dělali, svým příkladem a nechtěli být v roli učitele. Říkali "Jsme jen vaši duchovní přátelé".
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 675
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Celibát

Nový příspěvekod armin » čtv 25. črc 2019 10:54:05

ryunin píše:
Jaký je tvůj názor na satori? Satori je vlastně japonsky ekvivalent osvícení,

Satori bývá spojováno s koany. S pochopením, prožitím koanu. Satori dílčí osvícení, osvobození něčeho v nás.

Např. koan "Potkáte-li buddhu, zabte buddhu"
Co to jako znamená v buddhismu??? Buddha je přece jedním z klenotů, Hm..

"Potkáte-li buddhu, zabte buddhu" není žádný paradox. Ponouká k praxi, ke správné praxi, k tomu, jak se na cestě vyhnout konkrétní pasti a jak s ní naložit, když se objeví (při praxi).
Buddhu, nemůžeme potkat. A když máte dojem, že jste ho potkali, zabte ho, tj. tu vaši vysněnou chytlavou duchovní iluzi o kterou byste se rádi opřeli. Buddha je zde symbolem pro jakékoliv "dosažení" - už to mám, už jsem něco . učitel, osvícený, atd. Drtikol by řekl: "Nakopni to". Smysl je ten samý.
Koany většinou nejsou paradoxy, ale nekonceptuální konkrétní elegantní pokyny k praxi. Pro duchovní začátečníky jsou koany nepochopitelné neuchopitelné, protože jim chybí ta praxe, ke které se vztahují. Chybí praxí navozená změna vědomí, změna přístupu k sobě a ke světu, změna hodnotového žebříčku.

Takže satori je takové dílčí osvícení. Osvícení zableskne, najednou je něco náhle jasné, od něčeho, co nás omezovalo a chybně směrovalo, nás to osvobodí.

Wikipedie o tom píše:
Řešení takového kóanu může zabrat i několik let a nastane teprve tehdy, když žák pochopí jisté principy a dosáhne určité duchovní úrovně. Když se tomu tak stane, řešení kóanu je „nad Slunce jasné“
https://cs.wikipedia.org/wiki/K%C3%B3an
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 675
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Celibát

Nový příspěvekod armin » čtv 25. črc 2019 11:29:39

Osvobození od sexuální nevědomosti není doménou a cestou zenu. Nicméně osvobození sexuální nevědomosti je dříve či později nezbytné pro úplné osvobození, úplné osvícení. To že zpočátku se cesty sexuální oblasti vyhýbají, má svůj důvod. Je to ten největší oříšek a kořen všech svodů, iluzí pokušení na cestě. Proto je třeba napřed vyvinout nástroje pro "utkání se" s s tímto kořenem. Naučit se bdělosti, neulpívání atd.
Nazveme-li si tuto podstatu pracovně Šaktí (také hadí síla), pak v sexuální nevědomosti tato Šaktí řídí naše motivace, touhy, rozmnožování atd. U zvířat je to na 100%.
Slova nám Šakti nemohou odhalit, takže jen takové obrazné přirovnání:
Osvobodit ze sexuální nevědomosti (z podřízenosti Šaktí) se může osvobodit jen ten, kdo Ji do hloubi pozná, kdo odhalí celý její "arzenál" iluzí. Ten je jí hoden a tomu se zcela odevzdá.

To je pak to osvobození od sexuální nevědomosti, jak jsem to nazval.
A to osvobození je opět postupné, dílčí až nakonec úplné.
A jak se píše v Bhagavadgítě -
"Nic, co na této cestě bylo započato, není ztraceno, a dokonce i velmi malý pokrok nás vysvobozuje od velkého strachu.."
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 675
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Celibát

Nový příspěvekod armin » čtv 25. črc 2019 11:35:58

P.S.
A ještě jak taková služba Šaktí v nevědomosti probíhá (opět obrazné přirovnání) :D
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 675
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Celibát

Nový příspěvekod ryunin » čtv 25. črc 2019 12:20:37

Díky. Armine. Celkem souhlasím. K tomu satori a sexu ještě napíšu večer. Ten učitel- musí být zjevně zaujat tím, co učí, a ne svou osobou. Jako ve sportu. Zapomenout na to, jestli mi to jde a uplně splynout s danou činností.
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Celibát

Nový příspěvekod ryunin » pát 26. črc 2019 0:03:53

Armine, když píšeš o satori, je to na základě vlastní zkušenosti?

Když jsem hledal satori, neměl jsem ponětí, co to je. Četl jsem - to bylo asi v roce 1990 - o tom celou knihu, celá kniha Úvod do zen buddhismu od Daisetze Suzukiho je o satori. Píše tam, že satori je alfa a omega zenu, že bez satori není zen. To mě fascinovalo. Samozřejmě uvádí známe koany - rozhovory žáka s mistrem. Koan je původně dialog mezi žákem a učitelem. Později se tyto dialogy nebo jejich části začaly používat jako "úkoly", které měli žáci zenu "řešit". Ale v té zlaté době zenu, v tom 9. století v Číně, v době Nansena, Baso, Obaku, Džošua atd... se nepoužívaly koany jako úkoly. Spíš žák se na něco zeptal a dostal odpověď. Nebo obráceně, mistr zkoušel žáka. Uprostřed těchto dialogů někdy došlo k satori žáka. Někdy satori žák zažil cestou do města, když zakopl o kámen.

Zdá se, že z hlediska zenu stačilo satori k tomu, aby žák se stal mistrem. Doba byla krutá, ti lidé žili někde v horách, kde byli v bezpečí před nějakými odpůrci zenu... myslím, že když tehdy někdo prožil satori, měl za sebou krušné chvíle v horách, tvrdou praxi... někdy pak dostal od mistra instrukci, OK, vidím,že už chápeš, teď buď tři roky zticha. čili tam docházelo k tomu, že mistr potvrdil žákovo prohlédnutí. Nebyla žádná kariéra, stupně osvícení. Prostě buď jo, nebo ne. A pak zřejmě takto potvrzený žák buď někam odešel do hor jinam, kde žil a byl zticha, nebo se stal učitelem, podle jeho povahy. Dnes je uplně jiná situace. Např v Kwan Um, korejské škole, kde se pracuje s koany a rozhodně tam u lidí k satori dochází, satori samo o sobě neznamená v postupu žáka prakticky nic. Mnohem důležitější je jeho důsledná, pokračující praxe a jeho postupně nabyté sebevědomí a schopnost používat jazyk zenu jasně. Se satori je to všechno snažší, nevím jak bez... Každopádně jsem o tom mluvil s jednou učitelkou Kwan Um a ta mi řekla, že když vídí, že žák dosáhl satori, řekne mu nebo jí, gratuluju a teď začíná teprve skutečně cesta a práce... takže ano, satori je sice jasné vidění skutečnosti tady a teď bez interpretací a beze slov, na druhou stranu toto jasné vidění beze slov a interpretací znovu a znovu mizí a znovu znovu se objevuje uprostřed každodenních činností a během cvičení meditace. Ale neřekl bych, že satori je něco dílčího - nějaký kousek osvícení, je to skutečný průlom a tak to tehdy v Čině ti mistři brali. Tehdy nejspíš měli velkou radost, že mnich prozřel, ale dnes je doba tak složitá a mysl lidí tak komplikovaná, že takový zážitek satori - ano, dobře, uviděl jsi Pravdu samotnou - si někdo může přivlastnit a pyšnit se tím. Někdo si na tom založí semináře a kurzy osvícení. Ti lidé klidně mohli mít satori, ale co s ním udělali? Business. Ne dharmu. Proto dnes v moderním zenu se nikdo se satori nevytahuje. I když člověk uviděl jasně Skutečnost, není to tak jeho zásluha, má štěstí, že mu to bylo dovoleno. Ano, předcházela tomu práce, ale to, co uviděl není JEHO, je to TADY a je to všech bez rozdílu. A bez rozdílu náboženství. Všichni v ní existujeme, jen většina z nás ji nevidí nikdy. Z těch, co ji uviděli, se občas stanou poctiví - neřekl bych hledači, ale ladiči - musí dále studovat filozofii, pracovat se svou karmou a s karmou dalších, musí čelit každodenním problémům. Vždycky můžou zmáčknout to tlačítko OFF - vypnout se, nebo resetovat mysl. Vědí jak na to. Neříkám, že to dokážou v době, kdy je jejich mysl zahlcená. Ale když lidé například usednou a cvičí zazen nebo sedí u vody a mlčí... pokud znají ten stav OFF, mohou ho zase vyvolat, tedy tu je opět to čisté vědomí, awareness, jak to nazval Ajahn Sumedho.

Jak ve škole Kwan Um, tak v linii Soto je důraz kladen na znovu a znovu nastolení jasu v jak v každodenních činnostech - jen nalej čaj, jen ochutnej čaj, jen pozoruj, jen poslouchej... tak při meditaci - jen seď... a žáci jsou odrazování od abstraktního, filozofického hledání osvícení. Protože to je od toho satori paradoxně pořád oddaluje. Ono je tady, když ho nehledáme...takže úkolem není hledat Pravdu, ale studovat a cvičit Pravdu, což je subtilní rozdíl. A samozřejmě tohle probuzení není monopolem zenu, a jak už jsem tu dřív psal, spontánně člověk může zažít satori, aniž by kdy slyšel o zenu, ale předpokládám, že to je jeden člověk z milionu... a samozřejmě tomu musí předcházet nějaké události karmické.

Kodo Sawaki řekl- satori je jako zloděj, který se vloupal do prázdného domu. Není tu nic, co by si mohl vzít. A tak když zažijeme tento průlom, vidíme prostě skutečnost, ale nic dalšího, nic duchovního tu není, žádná zvláštní schopnost mysli, leda že mysl přestala překážet a stala se skutečností samotnou. Pro mysl, která to hledala léta v potu a pláči a zoufalství, je takový průlom samozřejmě heuréka, proto lidé často pláčou nebo se smějí, nebo obojí. Celou dobu na dovolené jsem tento měsíc hledal jednu věcičku. Kam jsem jí sakra dal. Už jsem se smířil s tím, že jsem ji někde cestou vysypal, někde ve Francii na parkovišti nebo v hotelu v koupelně. Tak jo, jsem to prostě ztratil, příště si dám větší pozor. Přijedu domů a ta mrcha celou dobu byla doma v koupelně. Hledal jsem jí zbytečně. Skutečnost je celou dobu tady. Ale mysl má tendenci ji hledat. Musí být zvláštní , nemůže to přece být jen TOHLE. Dobří učitelé důsledně ukazují právě na to prosté TOHLE. Kolem toho je spousta řečí a učení a filozofie, ale pořád se ve svém učení vrací k tomu základnímu, což je ono probuzení Buddhy. Tohle. Velmi těžké to vidět.

A klamy se pak znovu znovu vracejí, s nimi touhy, sny, iluze... Učitelé v linii soto říkají - nechte touhy a sny vyvstat - během zazenu - a uvidíte, že když se je nesnažíte potlačit, samy se prozradí, že jsou jen iluze, že to není skutečnost... Bojovat s nimi znamená posilovat je, potvrzovat, ano jsi to ty, touho, ty skutečná děvko... ale když necháte touhu přijít, je to jako mráček, který se zase sám od sebe rozplyne, protože ho nic nedrží pohromadě. Vipassana není vlastně příprava na vipassanu. Normálně lidé říkají, že cvičí vipassanu, ale to je příprava, vipassana sama o sobě je přímé vidění skutečnosti. Je to vlastně satori. Akorát že to není průlom, ale takový stav mysli, kdy jsme jistou technikou byli dovedeni k jasu a stavu bez pojmů. V tomto stavu je mysl toho, kdo právě zažil satori, není tam nic navíc. A to je totéž co vipassana. Jen to, co je.

Nicméně je tu pořád nutnost v životě být zodpovědný - v životě, ve světě, kde naprostá většina považuje sny za skutečnost - a tak nemůžete partnerce říkat - láska je jen tvoje představa, nemá žádnou podstatu. OK, miluju tě. Vlastně veškeré učení dharmy je práce se slovy, které jsou jen symboly. Ve skutečnosti už samotný vesmír tady a teď všechno jasně říká. Co k tomu dodat. Ale lidé potřebují vysvětlení a vedení k tomu, kde už není potřeba slov a vedení a kde je ta úplná svoboda.

Tak to je můj pokus osvětlit některý ty věci kolem satori a svobody, ale je to jen střípek a hlavní je vlastní zkušenost jasného vidění v každodenním životě i v meditaci. A to je úkol do smrti. I mistři klopýtají a mají své iluze a slabosti.. a zdaleka nerozumí veškeré filozofii buddhismu, což ani není cílem.
ryunin
 
Příspěvky: 711
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Celibát

Nový příspěvekod Jana » pát 26. črc 2019 5:28:35

Satori:

Obrázek

S nalezením ráje v srdci je labyrint světa, labyrint mysli, jen zábavnou podívanou.

:)
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 11258
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Celibát

Nový příspěvekod armin » sob 03. srp 2019 14:24:18

ryunin píše:Armine, když píšeš o satori, je to na základě vlastní zkušenosti?



Všechno píšu na základě zkušenosti.
Myslím, že zkušenosti na duchovní cestě jsou u všech hledajících stejné (lidské), pouze různé systémy (zen, křesťanství,joga atd.) je nazývají různými pojmy a různě je zasazují do daného systému, interpretace v rámci daného duchovního systému.
Dávám zde k zamyšlení dva citáty:

Ve svém kurzu Jogy Velkého Symbolu (JVS) pan Tomáš nazval tento stav "prvním místem odpočinku".

"...Představuje již dosti značný pokrok na duchovní cestě, když se můžeme podívat tváří v tvář vlastním myšlenkám, neboť to znamená, že již nemůžeme nevědomě sklouznout v jejich proudu a že se tedy jimi nedáme nadále trpně unášet jako třeba již tolikrát před tím. Stali jste se konečně aspoň na chvíli jejich vládci, krátce řečeno pozorovateli. Pozorovateli pozorovatele tohoto světa.

A to je první významný krok na duchovní cestě, který přináší další duchovní výsledky. Cvičící totiž odhalí z vlastní zkušenosti, co mu až dosud stálo v cestě. Odhalí, co mu brání poznat sama sebe. Poznal nepřítele a proto bude jeho zápas ode dneška daleko snazší. Je to pochopitelné. Jak mohl s úspěchem zápasit s něčím, co neznal?
„Teď právě jsem odhalil zloděje, který mi krade štěstí!“, zvolal vidéžský král Džanaka, když se mu podařilo dostat se na chvíli do klidu a z tohoto klidu pozorovat své myšlenky. „Zatočím s ním energicky“, pravil radostně svému duchovnímu vůdci mudrci Aštavakrovi.

Ano, podařilo se mu dostat se na chvíli do klidu, odkud jedině možno pozorovat i pochopit pohyb. To je ten Archimédův pevný bod - klid mysli. Je to ostatně velmi příjemný a odpoutaný stav, který bývá často provázen silným pocitem blaženosti. To ovšem zase často svádí k domněnce, že už jsme se stali kdoví jak pokročilí. Na to ale pozor! Pokrok tu je, ale zdaleka ne ještě konečný. JVS nazývá ¨tento stav „prvním místem odpočinku“. On totiž skutečně přináší s sebou příjemný pocit odpočinku, který však může být méně informovaným žákem zaměněn snadno za konečný stav vnitřního osvobození. Žák se totiž dostal z trvalého mentálního neklidu do stavu relativního klidu a rozdíl obou zkušeností je pro necvičenou mysl příliš veliký."


,,Kdysi Vznešený meškal v Kósambí v háji simpsapovém. Vznešný vzav do ruky
několik listů simpsapových, pravil mnichům: ,,Mnichové, co myslíte, čeho je více,
těchto několik simpsapových listů, které jsem vzal do ruky, či je více těch, které jsou
tam nahoře v simpsapovém háji?“
,,Pane, těch několik simpsapových listů, které Vznešený vzal do ruky, jest málo,
ale mnohem více je listů, kolik jich je tam nahoře v simpsapově háji.“
,,Mnichové, zrovna tak je mnohem více toho, co jsem poznal, co však jsem vám
nezvěstoval, ale jen málo toho, co jsem vám zvěstoval. A proč jsem vám to, mnichové
nezvěstoval? Mnichové, proto, že to nepřináší zisk, nevede k čistému životu,
k odvrácení od života, k odstranění vášní, k zničení utrpení, ke klid, k poznání,
k osvícení, k nibbánu. Proto jsem nezvěstoval. A co jsem, mnichové, zvěstoval?
,,Toto je utrpení,“ jsem mnichové zvěstoval.
,,Toto je vznik utrpení,“ jsem mnichové zvěstoval.
,,Toto je odstranění utrpení,“ jsem mnichové zvěstoval.
Toto je cesta vedoucí k odstranění utrpení,“ jsem mnichové zvěstoval.


Z druhého citáte je patrno, že satori, nebo stav "za myslí" je opravdu teprve skutečným začátkem vlastní vědomé duchovní cesty. Do té doby je to jen tápání a následování někoho nebo něčeho, co by nás mělo dovést k tomuto prvnímu bodu, zkušenosti, východisku (což se bohužel většinou nepodaří, protože následujeme různé rádoby učitele a rádoby duchovní knihy).
Teprve pak můžeme jít vlastní duchovní cestou, neboť už známe ten bod návratu z jakékoliv situace, do které můžeme na své cestě zabřednout.

Další cesta je pak dalo by se říci dobrodružstvím poznávání sebe, druhých, skutečnosti jaká je. Bez frází, dogmat, předpojatostí, předsudků a také bez omezení nauk, které nás dovedly k této duchovní dospělosti.
Nicméně v nás zůstává hluboká vděčnost k naukám a Mistrům, kteří nás k této duchovní dospělosti dovedli.
A tyto osvědčené (a námi ověřené) postupy používáme pro pomoc dalším opravdově hledajícím.

Taková je moje zkušenost.
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 675
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Celibát

Nový příspěvekod Čedar » pon 05. srp 2019 18:19:53

:-)
Čedar
 

Re: Celibát

Nový příspěvekod armin » pát 09. srp 2019 16:14:52

Ještě k tomu celibátu - v joze se tomu říká brahmačarja
Smysl a cíl brahmačarji v joze je
Brahmačarja je pohlavní čistota nebo oproštění od chtíče v myšlence, slově i činu.
Cílem je sublimace sexuální energie. (transformace)
Potlačování sexuální energie napomůže praxi brahmačarji.
Brahmačarja leží v pravém srdci tapas (odříkání) nebo jógy.
Už jen pohled plný chtíče je porušení brahmačarji.


Toto je vhodné, dobré, velmi nápomocné a bezpečné praktikovat v klášterním prostředí.
Ale mladí (zejména muži) s tím v běžném životě mohou mít velký problém a může to vésti ke špatným koncům.
Vztah k druhému pohlaví zejména v mládí je veliká síla, která zásadně ovlivňuje naše motivace, pocit smyslu našeho života, sebevědomí atd.
Setkal jsem osobně mezi svými kamarády dokonce se s třemi případy, kdy u duchovně se snažících lidí potlačovaný nebo neuspokojivý vztah k druhému pohlaví se zle podepsal na jejich další cestě životem.

Uvedu zde jeden z těchto příběhů:

V Jílovém u Prahy založil někdy v 60.letech Eduard Tomáš duchovní centrum "ašram". Na budování ašramu se podílelo (pomáhalo) několik mladých nadšených duchovně odhodlaných chlapců, žáků jogy. Jeden z těchto kmenových žáků se jmenoval - říkejme mu "Jirka". Součástí ideální intenzivní jogínské praxe byla samozřejmě i brahmačárja. A kdo to myslel s jogou opravdu vážně a byl odhodlaný udělat pro duchovní cestu cokoliv, tak brahmačárja byla urychlující a nezbytnou součástí 100% soustředění se na cestu - podobně jako by tomu mělo být v klášteře.
Já jsem do ašramu dorazil prvně, když ašram byl už skoro hotový. Postupně jsem tam dovedl i své kamarády, se kterými jsme pravidelně společně meditovali. Jeden z nich se jmenoval Vlastík. Vlastík si tam později přivedl i svoji dívku, se kterou už delší dobu chodil - Jindřišku.
No a milá Jindřiška se zakoukala do toho zmiňovaného Jirky a její ohnivé pohledy se zřejmě dostaly do střetu s odhodláním a zesíleným voláním druhého pohlaví uvnitř Jirky.
A tak se stalo že Jirka s Jindřiškou spolu jeli na vodu a tam údajně velmi holdovali sexu. Když se vrátili, Jirka přestal jezdit do Jílového a napsal svým spolubratřím z Jílového vysvětlující dopis s tím, jak je to v Jílovém vlastně hrozné, že to k ničemu nevede, že jsou jen zneužíváni k práci atd. Já jsem to nečetl, mám to jen z doslechu. Ani Jirku jsem nějak blíže neznal.
No a pak takhle jednou jsme s mojí bývalou ženou jeli v zimě na hory do Jestřabí v Jizerských horách na podnikovou chatu a protože tam nebyla hospoda, vypravili jsme se přes kopec do vedlejší vesnice do hospody na pivo. A koho tam nevidím, Jindřišku jak sedí u stolu a vedle ní sedí u stolu nějaký mladík, no byl to Jirka. Tak jsme hned přisedli - jaká to náhoda (všichni Pražáci tady). Hned mne zajímalo co si Jirka o Jílovém myslí, proč tak a tak. On moc sdílný nebyl, jen si pamatuji, že řekl, že jsou s Jindřiškou taková avantgarda české jogy. A pak jsme se v dobré náladě a pohodě zase rozešli do našich ubytoven.
Následně, když jsem jel zase do Jílového, tak jsem se dozvěděl, že tam byl Jirka - jen u branky a pokřikoval tam na Tomášovi, ať laskavě za ním neposílají své agenty (myslel tím naše setkání v Jizerských horách), nebo že na ně příště pošle policii.

Pak jsem se dozvěděl, že se s Jindřiškou vzali, měli spolu dítě a Jindřiška si později chodila stěžovat k mému kamarádovi Vlastíkovi (se kterým předtím chodila), jak je to s Jirkou čím dál horší, jak je nerudný, vztahovačný, agresivní a jak je nešťastná. Krátce na to pak ukončila svůj život (i když už měla malé dítě) sebevraždou...

No a co z toho plyne? Měl jsem možnost pozorovat něco podobného i na jiných, které jsem na rozdíl od Jirky dobře znal, se kterými jsem strávil mládí společně jsme cvičili a pak u nich došlo k podobnému odvrácení se od jogy a původní duchovnosti kvůli jejich potlačovanému a nakonec prolomenému vtahu k ženám, který pro ně byl zřejmě v rozporu s jejich pojetím duchovností.
Došlo následně k vytěsnění z jejich vědomí krásy původního snažení, nadšení, pozitivního vtahu k učiteli i rodičům atd. A nahrazením toho všeho "normálním" životem. Jenže tím vytěsněním vytlačili a ve vzpomínkách si zošklivili zároveň celé to období, období mládí a radosti a najednou své mládí viděli jako období utrpení nenaplněných potřeb, byli ubližovaní rodiči i okolím (a to včetně mně), zkrátka vžili se do role oběti. S vaničkou vylili i své dětství a mládí, vše co bylo krásné a k čemu by se později mohli vracet a navázat na to.
A navíc je v nich stále rozpor, zdánlivě nevysvětlitelná přecitlivělost na vše, co by jim připomínalo, co bylo, co opustili atd. Podezřívavost, k těm, se kterými trávil mládí, že by je někdo, tím co říká, snad chtěl vracet na jejich původní cestu nebo je přesvědčovat o její správnosti. Stihomam pramenící z vytěsněného, které je vlastně stále pronásleduje.

P.S.
Neznám vůbec osud Vostála, ale mám takový dojem, že i u něj mohlo k něčemu takovému dojít, že je tak nevysvětlitelně alergický na všechny Mistry a jejich následování, a že tím svým někdy hodně vulgárním psaním se ve svém postoji potřebuje utvrzovat.

A tohle se pak rodí v takové rozporuplné mysli:
zabanovanej píše:Prostě jste sráči stejně jako ti vaši mistři,
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 675
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Celibát

Nový příspěvekod vostal petr » sob 10. srp 2019 22:54:33

alergický na všechny Mistry a jejich následování,


No jistě že jsem,

kdyby nebylo vopic a dobroserů,

byl by tendle svět rájem,

místo toho je místem agresivních blbů co si svoji neuvědomovanou agresivitu posvěcují něčím "vyšším"

takže si myslej, že jim to u mě projde,

ale neprojde,

stejně jako to neprojde např. demokratům co vnucují druhým svý představy pod pohrůžkou násilí....

PS.
Vod tý doby co vobjevili viagru jsem v sexu opět světovým šampionem,

takže v tom ten problém neleží,

prostě jen nemám rád zmrdy...
vostal petr
 

Re: Celibát

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 11. srp 2019 6:46:20

vostal petr píše:
alergický na všechny Mistry a jejich následování,


No jistě že jsem,

kdyby nebylo vopic a dobroserů,

byl by tendle svět rájem,

místo toho je místem agresivních blbů co si svoji neuvědomovanou agresivitu posvěcují něčím "vyšším"

takže si myslej, že jim to u mě projde,

ale neprojde,

stejně jako to neprojde např. demokratům co vnucují druhým svý představy pod pohrůžkou násilí....

PS.
Vod tý doby co vobjevili viagru jsem v sexu opět světovým šampionem,

takže v tom ten problém neleží,

prostě jen nemám rád zmrdy...


To, že jsi šampion a druzí jsou zmrdi, je tvá představa, nebo nějaký objektivní fakt?
Návštěvník
 

Další

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků

cron