Které slovo je to správné?

Moderátor: ryunin

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod vostal petr » pát 12. dub 2019 11:39:27

Když Buddha dosáhl probuzení, poznal, že bude těžké učit to, co vycházelo ze zkušenosti těla a mysli. Musel přijít na nějaký způsob, jak slovy a současně praxí předávat dharmu, Pravdu.


Vcelku zbytečná starost,

nebot každá individuální karma vobsahuje zároven i tu univerzální dharmu,

jinak by tak karma byla zcela k ničemu,

no ale když už někdo chce nosit dříví do lesa, tak at tedy nosí....
vostal petr
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 12. dub 2019 11:48:48

ryu.nin píše:Jsou lidé, kteří rigidně trvají na tom, co je psáno v bibli, aniž by to, co je tam psáno, chápali do hloubky. To jsou fundamentalisté. Jsou lidé, kteří rigidně trvají na tom, co je psáno v nějaké sútře, aniž by obsah té sútry chápali do hloubky.

Ale fundamentalismus je okleštění skutečné hloubky a čistoty jakéhokoliv náboženství nebo nauky.

Nicméně s fundamentalisty není žádná řeč, protože věří tomu, že slova jsou víc než skutečnost.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus


:yes:
Návštěvník
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 12. dub 2019 11:59:38

ryu.nin píše:Jsou lidé, kteří rigidně trvají na tom, co je psáno v bibli, aniž by to, co je tam psáno, chápali do hloubky. To jsou fundamentalisté. Jsou lidé, kteří rigidně trvají na tom, co je psáno v nějaké sútře, aniž by obsah té sútry chápali do hloubky.

Ale fundamentalismus je okleštění skutečné hloubky a čistoty jakéhokoliv náboženství nebo nauky.

Nicméně s fundamentalisty není žádná řeč, protože věří tomu, že slova jsou víc než skutečnost.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus

a jsou fundamentalisté, kteří si měli nějaký duchovní zážitek, považují to za osvícení a v jednom kuse na tom trvají
Návštěvník
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Zdeněk » pát 12. dub 2019 12:08:27

ryu.nin píše:
Zdeněk píše:
ryunin píše:Ale co se týká slepice, tak samozřejmě, každá bytost je probuzená, když je právě sama sebou. Když buddha dosáhl probuzení, nestal se někým jiným. Stal se tím, kým vždycky byl , ale nevěděl to, že tím je. Probuzení můžeme chápat jako dvě různé věci. Stav buddha, což má každý a každá věc, když je sama sebou. A pak jako poznání, že ten stav buddha, je náš původní stav a že ho nelze dosahovat. Japonsky satori. Pochopení. OK? Lidi se nedělí na probuzené a neprobuzené, ale na ty, kteří jsou právě teď buddha a na ty, kteří právě teď nejsou buddha.

A mohl bys dát nějaký odkaz, že toto učil Buddha? Zřejmě nemohl, byť původní Buddhovy rozpravy se zachovaly v poměrně hojném počtu.

Tedy ne že bych byl apriori proti, ale tohle prostě není nauka, kterou historický Buddha učil. Tak proč se za něj schováváš?


Historický Buddha? Kdo byl historický Buddha? Věděl Dogen, kdo byl historický Buddha? O jakém to Buddhovi vlastně mistr Dogen mluví? O historickém, nebo o něčem jiném? Když historický Buddha dosáhl probuzení, stal se historickým? Stal se objektivním? Můžeme poznat objektivního Buddhu? Nebo můžeme poznat jen subjektivnío Buddhu? To, co historický Buddha poznal, je to důležité, nebo je důležitější, co o historickém Buddhovi tvrdí sútry? Co je vlastně učení omoho historického Buddhy? A dá se studovat jako dějepis nebo chemie? Nebo je učení Buddhy něco, co je třeba poznat překonáním intelektu a studiem slov? Dokud věříš tomu, co je psáno, jako by to bylo něco definitivního, nemáš šanci poznat, co poznal historický Buddha. to, co je psáno v sútrách, je třeba studovat v kontextu praxe těla a mysli, ne izolovaně od praxe těla a mysli. A aby to došlo k užitku, toto studiu ma tato praxe, potřebuješ vedení někoho, kdo poznal Buddhovo učení jako to, co přesahuje intelektu, ne ajko to, co se někde píše. Když Buddha dosáhl probuzení, poznal, že bude těžké učit to, co vycházelo ze zkušenosti těla a mysli. Musel přijít na nějaký způsob, jak slovy a současně praxí předávat dharmu, Pravdu. Dharma není něco, co lze zachytit v textu nebo sútře, ale jak jinak, než pomocí slov, naznačit lidem, kde je Pravda? Každý učitel buddhismu, theravádový, tibetský, zenový, který pochopil učení BUddhy, není závislý na učení Buddhy, protože učení Buddhy je pouze prostředek. Učení buddhy není objektivní, a proto ho nezle studovat jako fakta. Jsou to jen návody k vlastní zkušenosti Pravdy. JSem si jist, že jsou učitelé vipassany, kteří poznali to, co poznal Buddha a mají nějakou metodu, jak učit to, co poznal Buddha. Buddha znamená probudit se. To je možné v rámci jakékoliv buddhistické tradice. O tom není pochyb, ale musí tě někdo vést.

Ale ano, nemám problém vesměs souhlasit.
To ale nic nemění na tom, že svá tvrzení o nauce a cestě nemůžeš nikterak doložit historickými prameny (a buddhistické kanonické texty jsou prameny poměrně spolehlivé), neboli nemůžeš doložit, že jste si svá tvrzení/učení nevycucali z prstu.

Dosaď si do svého textu místo Buddhy Krista a místo Dógena Světlonoše. A získáš text obhajující satanizmus.
Já zkrátka tvé pochopení Buddhy nesdílím. Jistě se mohu mýlit, nejsem fundamentalista, dokonce ani historického Buddhu nepovažuji za neomylného, navíc je pod vrstvou tisíciletí a nám vzdálené kultury a velmi odlišného jazyka. Ale na rozdíl od tebe se o historické prameny mohu opřít.

Někde jsem četl pojednání, že Zen není buddhizmus. To mi připadá fair play, Ryunine. Ty prostě nejsi buddhista. Poznej původní prameny a odhalíš to.
Zdeněk
 
Příspěvky: 363
Registrován: ned 20. led 2019 19:12:05

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod armin » pát 12. dub 2019 13:18:03

Mně přijde prospěšný buddhismus, zen, hinduismus (Bhagavadgíta), křesťanství i materialismus. Vším tím jsem prošel a každé z toho mi svým způsobem napomohlo ke komplexnějšímu a hlubšímu pochopení duchovnosti, života, lidí. Na cestě k osvobození ducha a srdce.
Kdosi říkal - všichni Mistři říkají totéž (každý z nich mluví svými slovy o tomtéž), jenom jejich následovníci se různí. Čím dále je člověk od pochopení podstaty, přirozenosti, tím větší rozdíly vidí mezi různými naukami a ne-naukami.
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 650
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 12. dub 2019 13:21:56

armin píše:Mně přijde prospěšný buddhismus, zen, hinduismus (Bhagavadgíta), křesťanství i materialismus. Vším tím jsem prošel a každé z toho mi svým způsobem napomohlo ke komplexnějšímu a hlubšímu pochopení duchovnosti, života, lidí. Na cestě k osvobození ducha a srdce.
Kdosi říkal - všichni Mistři říkají totéž (každý z nich mluví svými slovy o tomtéž), jenom jejich následovníci se různí. Čím dále je člověk od pochopení podstaty, přirozenosti, tím větší rozdíly vidí mezi různými naukami a ne-naukami.


Čím víc se poznává pravda, která přesahuje mysl se svými rozdíly, tím víc je to stejné.
Návštěvník
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod vostal petr » pát 12. dub 2019 13:34:20

Čím dále je člověk od pochopení podstaty, přirozenosti, tím větší rozdíly vidí mezi různými naukami a ne-naukami.


Nenauky jsou ovšem lepší,

nebot není třeba učitele a teorie,

nýbrž se studují rovnou praxí,

a je známo že gram praxe je více než tuna teorie....

I když i ono studium teorie je také praxí, ale někdo radši holky než ty vdolky...
vostal petr
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod vostal petr » pát 12. dub 2019 13:47:59

Amanada je prostě mnohem lepší, než Budha :

https://www.youtube.com/watch?v=b9YyPIiT2pM
vostal petr
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Zdeněk » pát 12. dub 2019 14:38:53

Aby něco bylo stejné, musí mít formální i materiální stránku stejnou.
Materiální stránku, řekněme např. cesta k Absolutnu, mají buddhizmus, judaizmus, křesťanství či islám stejnou. Jejich formální stránka se ale liší, Ježíš z Nazaretu pro muslimy na rozdíl od křesťanů Bůh není (ačkoli jej považují za svého proroka) a je to pro ně za věc zásadní. Stane-li se muslim křesťanem, může být popraven.
K buddhizmu se hlásí kde kdo do takové míry, že jednotlivé jeho větve už se ani nepoznávají. Už asi 100 let po smrti Buddhy proto byl svolán buddhistický koncil, který tomu chtěl zatrhnout tipec. Jak vidno na Ryuninovi, marně.
Zdeněk
 
Příspěvky: 363
Registrován: ned 20. led 2019 19:12:05

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 12. dub 2019 14:45:30

Ale ano, nemám problém vesměs souhlasit.
To ale nic nemění na tom, že svá tvrzení o nauce a cestě nemůžeš nikterak doložit historickými prameny (a buddhistické kanonické texty jsou prameny poměrně spolehlivé), neboli nemůžeš doložit, že jste si svá tvrzení/učení nevycucali z prstu.

Dosaď si do svého textu místo Buddhy Krista a místo Dógena Světlonoše. A získáš text obhajující satanizmus.
Já zkrátka tvé pochopení Buddhy nesdílím. Jistě se mohu mýlit, nejsem fundamentalista, dokonce ani historického Buddhu nepovažuji za neomylného, navíc je pod vrstvou tisíciletí a nám vzdálené kultury a velmi odlišného jazyka. Ale na rozdíl od tebe se o historické prameny mohu opřít.

Někde jsem četl pojednání, že Zen není buddhizmus. To mi připadá fair play, Ryunine. Ty prostě nejsi buddhista. Poznej původní prameny a odhalíš to.[/quote]

OK. Oceňuju, že tě zajímají fakta. Tak se koukneme na to, co píšeš z hlediska faktického. Doložit historickými prameny. Co jsem se dopídil, tak první písemný zázman o Buddhově učení vznikl cca 500 let po jeho smrti, čili Pálí Kánon byl sepsán zhruba 500 let po jeho smrti. Někdo by mohl říct, nic lepšího nemáme, tohle je historicky doložené učení Buddhy. Ale fakticky vzato, je to prostě něco, co někdo napsal několik set let po Buddhově smrti. To neznamená, že to musí být nutně zkreslené učení historického Buddhy. Nicméně to někdo napsal několik set let po Buddhově smrti. Oproti tomu Lotosová sútra ze souboru súter tzv. Máhájány, které zřejmě nepovzžuješ za něco, co historicky dokládá učení Buddhy, byly sepsány pouze asi o sto let později. Můžu být nepřesný, ale nejedná se o nějaký velký rozdíl. Otázka pak je, pokud by nás zajímaly historické podklady pro tvrzení, co je opravdu učení Historického Buddhy, zda to, že nějaká sútra byla napsána o sto let později než jiná, ji diskvalifikuje jako historicky nespolehlivou. Te´d si nejsem jsit, jestli mistr Dógen studoval Pálí Kánon, ale hodně se zabýval Lotosovou sútrou, která také cituje Buddhu, jeho učení, a vycházel z této sútry ve svém vlastním učení. Bylo by nejspíše velmi troufalé tvrdit, že jen proto, že nějaký učitel buddhismu vycházel ze sútry, která zvnikla o něco později než jiná sútra, už nemůže být považován za učitele buddhismu.

Další zajímavá věc je, že Dogen své učení nepovažoval za zen, naopak, velmi kritizoval takové škatulkování a říkal, že prostě učí Buddhovu nauku. No vycházel z oné Lotosové sútry, s tím že velmi dobře znal mnoho jiných máhájánových súter, a navíc dostal transmisi od učitele, který byl velmi důvěrně obeznámen přinejmenším s máhájánovými sútrami. Tihle čínští "zen" buddhisté pokračovali v tradici, která se opírala o znalost súter, ale současně je překonávala akcí v přítomnosti. Přičemž zásadně neignorovali něco, co ani historicky zřejmě nelze popřít, že totiž historický Buddha seděl velmi často v lotosovém květu a tuto praxi učil.

Takže suma sumárum, jak rozhodnout, kdy je ještě něco historicky doložteno a kdy ne... která sútra je ještě autentické učení Buddhy a která už ne? Když obě citují Buddhu? A měl mistr Dógen nebo jeho učitel právo považovat se za učitele Dharmy, pokud nevycházeli z Pálí kánonu? To jsou zajímavé otázky k zamyšlení. Někde zkusím vyštrachat, jestli mistr Dogen znal Pálí kánon, ale nějakým způsobem musel narazit na učení therávády, protože se v jednom textu zabývá arhaty.

Každopádně někdy říkám, že učení Buddhy není něco, co je kdesi jasně napsáno, co se přečte a pak se to snažíme praktikovat. učení Buddhy je tajmeství, které je skryto veslovech súter, ve slovech mistrů, v praxi meditace, v raní rose, v pátečním odpoledni, ve špičce na nábřeží. Naším úkolem, pokud nás to vůbec zajímá, je přijít tomu nakloub, co to ten Buddha vlastně učil. Podobně jako čtení bible z člověka neudělá někoho, kdo pozná Boha, čtení súter z člověka neudělá někoho, kdo pozná učení Gótamy.
Návštěvník
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod ryu.nin » pát 12. dub 2019 14:47:52

Zdeněk píše:Aby něco bylo stejné, musí mít formální i materiální stránku stejnou.
Materiální stránku, řekněme např. cesta k Absolutnu, mají buddhizmus, judaizmus, křesťanství či islám stejnou. Jejich formální stránka se ale liší, Ježíš z Nazaretu pro muslimy na rozdíl od křesťanů Bůh není (ačkoli jej považují za svého proroka) a je to pro ně za věc zásadní. Stane-li se muslim křesťanem, může být popraven.
K buddhizmu se hlásí kde kdo do takové míry, že jednotlivé jeho větve už se ani nepoznávají. Už asi 100 let po smrti Buddhy proto byl svolán buddhistický koncil, který tomu chtěl zatrhnout tipec. Jak vidno na Ryuninovi, marně.


Samozřejmě ten návštěvník, co řeší faktický přístup k historii buddhismu, jsem já.

Jinak by možná nebylo od věci strefovat se do učení Zenu a ne do mě, protože pak není jasné, jestli ti jde o to přesvědčit druhé, že zen není buddhismus, nebo o to, že já nerozumím zenu. To jsou dvě dost odlišné věci.
ryu.nin
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod ryu.nin » pát 12. dub 2019 15:03:27

Tak se mi podařilo vyštrachat, že mistr Dógen znal Pálí kánon v čínském překladu a těchto súter si velmi vážil.
ryu.nin
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod armin » pát 12. dub 2019 15:59:28

ryu.nin píše:Tak se mi podařilo vyštrachat, že mistr Dógen znal Pálí kánon v čínském překladu a těchto súter si velmi vážil.

No vidíš, tak to bude nejspíš chyba v tobě. Když čtu Dógena, působí na mne silně a inspirativně k Cestě. Když čtu tebe, tak mám dojem, že jen mluvíš z hlavy o věcech (stavech) se kterými nemáš moc zkušenost a tak to podle toho vypadá.
Chybí tomu u tebe zřejmě to srdce, které by vedlo rozum aby se rozum jen nepředváděl.
:)
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 650
Registrován: pát 16. srp 2013 23:49:42

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 12. dub 2019 16:20:53

armin píše:
ryu.nin píše:Tak se mi podařilo vyštrachat, že mistr Dógen znal Pálí kánon v čínském překladu a těchto súter si velmi vážil.

No vidíš, tak to bude nejspíš chyba v tobě. Když čtu Dógena, působí na mne silně a inspirativně k Cestě. Když čtu tebe, tak mám dojem, že jen mluvíš z hlavy o věcech (stavech) se kterými nemáš moc zkušenost a tak to podle toho vypadá.
Chybí tomu u tebe zřejmě to srdce, které by vedlo rozum aby se rozum jen nepředváděl.
:)

Pochopení po svém nevnímám jako předvádění rozumu. Svůj rozum předvádí ten kdo je hrdý na to, co ví, a proto druhým povýšeně otlouká o hlavu všechno, s čím nesouhlasí.
Návštěvník
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 12. dub 2019 16:29:24

Návštěvník píše:
armin píše:
ryu.nin píše:Tak se mi podařilo vyštrachat, že mistr Dógen znal Pálí kánon v čínském překladu a těchto súter si velmi vážil.

No vidíš, tak to bude nejspíš chyba v tobě. Když čtu Dógena, působí na mne silně a inspirativně k Cestě. Když čtu tebe, tak mám dojem, že jen mluvíš z hlavy o věcech (stavech) se kterými nemáš moc zkušenost a tak to podle toho vypadá.
Chybí tomu u tebe zřejmě to srdce, které by vedlo rozum aby se rozum jen nepředváděl.
:)

Svůj rozum předvádí ten kdo je hrdý na to, co ví, a proto druhým povýšeně otlouká o hlavu všechno, s čím nesouhlasí.

PS. U ryunina je to právě naopak. Z toho co píše není znát snaha kdekoho a kdeco kritizovat. V diskusích jsou takové reakce dost neobvyklé.
Návštěvník
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod vostal petr » pát 12. dub 2019 17:13:56

Svůj rozum předvádí ten kdo je hrdý na to, co ví, a proto druhým povýšeně otlouká o hlavu všechno, s čím nesouhlasí.


To je ale hrůza když s tebou někdo nesouhlasí,

máš z toho blbý pocity

a jsi z toho s rozumem v koncích...

Že by se nad tebe někdo povyšoval jen proto, že nesouhlasí ???

No páni, ideální by bylo kdyby s tebou souhlasil to by jste si pak byli rovni...


Jak vidíš, i todle ti votluču pěkně vo hlavu abych se nad tebe povýšil.... :D
vostal petr
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Návštěvník » pát 12. dub 2019 17:21:00

U ryunina je to právě naopak. Z toho co píše není znát snaha kdekoho a kdeco kritizovat. V diskusích jsou takové reakce dost neobvyklé.

A jaké reakce jsou obvyklé? Většinou oponující, i když ne vždycky takhle umanuté

vostal petr píše:To je ale hrůza když s tebou někdo nesouhlasí,

máš z toho blbý pocity

a jsi z toho s rozumem v koncích...

Že by se nad tebe někdo povyšoval jen proto, že nesouhlasí ???

No páni, ideální by bylo kdyby s tebou souhlasil to by jste si pak byli rovni...


Jak vidíš, i todle ti votluču pěkně vo hlavu abych se nad tebe povýšil.... :D
Návštěvník
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Zdeněk » pát 12. dub 2019 18:17:40

ryu.nin píše:Tak se mi podařilo vyštrachat, že mistr Dógen znal Pálí kánon v čínském překladu a těchto súter si velmi vážil.

Tak pokud si Dógen Pálí kánon velmi považoval, není třeba Pálí kánon dále v naší diskuzi nějak ponižovat. Lotosová sútra (a jiné) však do něj zařazena není. Proč?

Protože tvoje následná konsekvence, že "Buddha je jako malé dítě, které v trávě objevilo kobylku". Protože prostě vede k lidové tvořivosti ala Ryunin, neboli k banalizaci, znevážení celého učení. Je to jakoby božský zpěv Ave Maria byl vyřváván ožralou v putyce s čpícími záchody (čímž netvrdím, že je to černobíle špatné). Trungpa se prokazatelně uchlastal a ufetoval (čímž netvrdím, že konal černobíle špatně). Sasaki osahával své studentky (dtto). Geniální vykladač dharmy si občas zaskotačí s nějakou mladou dívkou, která není proti (dtto). Chápu, že když jsi celý život vyrůstal v této perverzi a nepoznal nic jiného, nakonec jsi to akceptoval. A stal se toho mistrem.

Chápej, onen Krilův vrah, který o morálce káže, si tím kázáním nepomůže, i kdyby mu jakkoli pevně věřil. Mysl, jakkoli geniální ve výkladu morálky, ho nezachrání, není to v její moci. Jak jsi někde správně vyjádřil, je třeba praxe, utišit rotaci svých myšlenek a jen pozorovat. Tiše, bděle, pozorně. K čemu pak Lotosová sútra?

Edit: Krylův vrah...
Zdeněk
 
Příspěvky: 363
Registrován: ned 20. led 2019 19:12:05

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod vostal petr » pát 12. dub 2019 18:58:09

Protože prostě vede k lidové tvořivosti ala Ryunin, neboli k banalizaci, znevážení celého učení.


No a co,

Budha jak známo se taky pustil do "lidové tvořivosti" nebo se domníváš, že si ten budhismus nastudoval v nějaký budhistický sůtře jak nějaká budhistická vopice, nebo se naopak postavil proti všeobecně uznávanému a šel si svou vlastní cestou ???

To je tady náká soutěž vo co nejvydařenější kopii pana Buddhy ???

Tímhle se vy budhisti voháníte, kdo je nejdokonalejší vopice ???
vostal petr
 

Re: Které slovo je to správné?

Nový příspěvekod Zdeněk » pát 12. dub 2019 19:09:17

vostal petr píše:
Protože prostě vede k lidové tvořivosti ala Ryunin, neboli k banalizaci, znevážení celého učení.


No a co,

Budha jak známo se taky pustil do "lidové tvořivosti" nebo se domníváš, že si ten budhismus nastudoval v nějaký budhistický sůtře jak nějaká budhistická vopice, nebo se naopak postavil proti všeobecně uznávanému a šel si svou vlastní cestou ???

To je tady náká soutěž vo co nejvydařenější kopii pana Buddhy ???

Tímhle se vy budhisti voháníte, kdo je nejdokonalejší vopice ???

A když myješ okna, děláš to oproti všeobecně uznávanému způsobu svou originální cestou?
Zdeněk
 
Příspěvky: 363
Registrován: ned 20. led 2019 19:12:05

PředchozíDalší

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků