Byl Dogen fanatik?

[Jana]

Jediné, co potřebujeme vědět, je to, jestli je naše cvičení autentické nebo ne.

To je fakt důležitý,

tedy pro vopice co se vopičej,

jinak autentickej může být přecve každej člověk,

proč by neměl bejt a měl jen kopírovat nějaký Budhy, kteří dělali bůhvíco a bůhví čeho dosáhli

K poznávání originálů je potřeba mysli, je to moc pěkná věc, co individualita, to originál, ale Buddhu ve všem je možné poznávat, když se ta clona mysli rozplyne, prohlédne.

Nejsou to kopie, je to jediný celek.

[vostálník]

jako bych si před pěti koupil nový boty

a pak každej den mluvil o svých nových botech..

Jenže on je každej okamžik fakticky novej. Nemá žádnou minulost jako ty boty.

Boty taky nemaj minulost,

furt jsou nový,

protože jsou furt v přítomným okamžiku,

nebot v přítomném, okamžiku je neustále kupodivu celej projev

[vostálník]

K poznávání originálů je potřeba mysli, je to moc pěkná věc, co individualita, to originál, ale Buddhu ve všem je možné poznávat, když se ta clona mysli rozplyne, prohlédne.

Nejsou to kopie, je to jediný celek.

A protože to je jediný celek,

tak proto máš bejt autentická dle sebe

[Jana]

Autentický může být jen projev, bez ztotožnění s tím co vzniká a zaniká, jsme jen tím neměnným.

[ryunin]

pokud ti nevyhovuje to, co učí Dogen nebo nepovažuješ jeho učení za buddhismus, tak jdi o dům dál, to je jednoduchý

Nejprve je třeba rozumem poznat, poznané pak mohu srdcem chtít. Opačný postup (tj. apriori vyhovět svému chtění) je nesmyslný.

Jediné, co potřebujeme vědět, je to, jestli je naše cvičení autentické nebo ne.

Autenticita je důležitá, jediné kritérium to ale není. I sprayer na Karlově mostě může být autentický.

Pochybuji, že v abhidhammě najdeš tvrzení, že nirvána je samsára. Nevylučuji, že to v určitém kontextu nemůže dávat smysl, můžeš však takovýto smysl doložit z původních Buddhových rozprav? A jestli ne, v čem se lišíš od sprayera na Karlově mostu, který novátorsky zdobí sochy starých mistrů?

Já se obávám že tahle racionální diskuze už postrádá smysl. Je to jako bych byl u soudu a měl objahovat Dogenovo učení buddhismu. To je přece nesmysl. Prostě to bereš nebo nebereš, nikdo ti to nemusí dokazovat nebo argumentovat. S učitelem je to něco jiného - tam se žáci samozřejmě ptají, mají pochybnosti, učitel pořád něco vysvětluje, ale já nejsem tvůj učitel.

Mě taky nikdo nemusel dokazovat, že Dogen je autentický, prostě jsem si jeho učení vybral - když jsem v knihovně narazil na knížku, která obsahovala ukázky z Dogenových myšlenek a to mě nasměřovalo.

Já tohle vlákno začal hlavně proto, že mě zajímalo, jak Jana pojme to Dogenovo lpění na zazenu. Samozřejmě tvoje komentáře a moje komentáře tady taky můžou někomu něco napovědět.

[Jana]

protože je to věčnost...

..

a to je na něm nejkrásnější, že není třeba dělat si hlavu s tím, co bude dál

[vostálník]

protože je to věčnost...

..

a to je na něm nejkrásnější, že není třeba dělat si hlavu s tím, co bude dál

Ne co bude dál,

ale co je právě ted

[Jana]

Ani s tím, co je právě teď si není třeba dělat hlavu.

[ryunin]

vostále, nepruď tady

[vostálník]

Já neprudím,

Ty ses rozhod a já jsem se taky rozhod...

Není nad to se rozhodnout...

[vostálník]

Ani s tím, co je právě teď si není třeba dělat hlavu.

Tak proč furt vo tom meleš ...

Ty furt meleš vo tom že je právě ted a že jsi štastná,

jako kdyby nebylo právě ted furt a věčně...

[Jana]

Neboj, určitě nemám v úmyslu Tě něčím takovým strašit.

[vostálník]

Proč bych se neměl bát,

vždyt já se bojím rád,

mysl mně pak krásně šrotí,

stejně jako tobě vo tom JÁ...

[lklknml]

Je to jako bych byl u soudu a měl objahovat Dogenovo učení buddhismu. To je přece nesmysl. Prostě to bereš nebo nebereš, nikdo ti to nemusí dokazovat nebo argumentovat. S učitelem je to něco jiného - tam se žáci samozřejmě ptají, mají pochybnosti, učitel pořád něco vysvětluje, ale já nejsem tvůj učitel.

Sám jsi diskuzi inicioval, účastnil se jí, dokazoval a argumentoval, a když tě oponent zažene do úzkých, tak vytáhneš "bereš nebo nebereš, nikdo ti to nemusí dokazovat nebo argumentovat", "já nejsem tvůj učitel". Dokazovat nic opravdu nemusíš, protože právě tímhle dokazuješ charakter zenu, tedy jeho nositele, učitele, po 23 letech studia, protože zen není mrtvý Dogen, poučky z knih, ale živé chování, živá tradice jeho učedníků.

Když jsem v opačném gardu diskutoval s hínajánovými mnichy v Barmě, nebylo nikterak těžké je zahnat do úzkých. Neměli žádný problém to uznat. Vyzařovala z nich jakási vznešenost, nebo jak to nazvat. Fascinovalo mě to. Když pak přišla oranžová revoluce, postavili se jako živé štíty před hlavně samopalů vojenské chunty, aby chránili prosté demonstranty. Tak je postříleli nebo zavřeli do barmských vězení. K čemu by jim byly, ty moje kecy?

Vipassana je hrozná nuda. Bolestivá. Nepamatuji se, že bych se na ni těšil. Jak bych mohl? Protože v té nekonečné nudě se naše vychytralé, nabubřelé, vychcané zenové ego začíná rozpouštět.

[ryunin]

"zahnal jsi mě do úzkých"

[lklknml]

"zahnal jsi mě do úzkých"

Je to důležité?

Asi jo, jinak bys to sem nepsal.

Nechme toho.

[ryunin]

ty posuzuješ svět podle vlastních kritérií, ale co když jsou ta kritéria vadná?

proto mi přijde absurdní, že bys "vyhrál nějakou soutěž v argumentaci o buddhismu" - takových výherců argumentace na buddhistických forech je hafo, ale jakou hodnotu má jejich argumentace? velmi, velmi malou - dokonce bych řekl že spíš vůbec žádnou

není v mé moci tě přesvědčit, že se mýlíš, proto doporučuju, aby sis našel učitele

kdyby byla hodnota buddhismu závislá na schopnosti učitelů argumentovat v intelektuálních debatách, to bychom se zlou potázali

samozřejmě určitá schopnost argumentovat je důležitá, ale ne jít hlavou proti zdi, ty jsi taková zeď - z mého pohledu

chceš, aby tě někdo přesvědčil, že zen je totéž co učení Buddhy - ale o tom se musíš přesvědčit sám, rozhodně tě o tom nikdy nikdo nepřesvědčí na internetu, a pokud ano, bude to asi dost liché přesvědčení

jestli je zen buddhovo učení nebo ne, to se musí zkoumat vlastním tělem a myslí, s učitelem, v každodenním životě, od rána do večera - pak dojdeš k přesvědčení že zen je nebo není učení Buddhy, no a co? to je tvoje věc

moje možnosti jsou zde jsou jen velmi omezené - jestli chceš přijít a cvičit zazen, můžeš, ale k dlouhým diskuzím nedojde....

[lklknml]

Ryunine, mi připadá, že dřív jsi páteř měl, teď mi přijdeš takový... bezpáteřní. Kroutící se had.

Jdi do prdele...

[ryunin]

Ještě bychom si měli ujasnit pár věcí.

Já jsem před chvílí mluvil o vítězích debat o buddhismu na netu a napsal jsem, že argumenty těchto vítězů jsou malé hodnoty nebo žádné hodnoty.

Nicméně z hlediska nějakých pravidel debaty možná klidně vyhráli, no jo ale buddhismus právě není debata, debata tu má jen omezenou roli.

Ale co chci říct, nezdá se mi moc objektivní říkat, že tu někdo vytáhl v diskuzi nějaké trumfy a druhý na to nemá odpověď. Kde jsi takový trumf viděl? Spíš mi přijde, že jsem ti trpělivě vysvětloval určité věci, celkem logicky a jasně, a v určitém bodě jsem přestal mít zájem pokračovat, protože mi další tvoje námitky už připadaly dost vágní a už by se to jen rozpitvávalo do nesmyslných dimenzí.

Každopádně bych shrnul, co považuju za užitečné, co se tu vyjasnilo.

Zazen je jen japosnký název pro meditaci, kterou cvičil Buddha. Tudíž Buddha cvičil zazen a to jsi zřejmě netušil. Tohle neví spousta lidí, kteří narazí na zazen, myslí si, že to je nějaká zvláštní japonská technika, kterou Buddha necvičil.

Buddha učil různé techniky meditace, o tom jsou záznamy v Pálijském kánonu, další učitelé pak různě učili různé techniky, Dogen učil taky techniku meditace. Nezdá se mi, že by tu musela být nějaká jediná technika, je to jen prostředek, ne cíl. Shikantaza, to je taky technika meditace. Učil to Buddha? Asi ne, ale je to podstatné? Podle mě ne, ale podle Zdeňka jo. Tady nemám zájem dál argumentovat, to je zase něco, kde už si to každý musí sám přebrat, s pomocí učitele. Typicky se takové věci debatují donekonečna na forech, ale když to člověk probírá s učitelem, je to nebe a dudy, uplně někde jidne, než debata na internetu.

A pak tu byl argument, že začátenčík nemůže číst to a to, a nejdříve by měl číst to a to. Jak už jsem psal, nemůžeme vědět, kdo co bude číst a zda to je začáteční k nebo ne. Takže k čemu k do přičuchne, v knihovně, v TV, na netu, to nemůžeme ovlivnit. Nečekaný výrok, který Zdenkovi přijde neadekvátní, nevhodný, může někoho inspirovat, aby šel a našel učitele a cvičil. Vhodné výroky, vhodné učené pro začátenčíky, může naopak začátečníka odradit od dalšího hledání a dá se radši na islám...

Takže jsem vlastně debatu vyhrál já. Ha ha. (Já si vážně nemyslím, že jsem něco vyhrál, ale došlo tu snad k vyjasnění pár věcí).

Naštěstí se tu nepřeme o Skutečnost, o tu se přít nelze, ale o to, kdo co učil a proč, to jsou specifické problémy, ale jak říkám, odsud posud. Jakmile narazíme na zeď, nemá cenu pokračovat.

[ryunin]

Jo a ještě jsem zapomněl upozornit na menší faul v argumentaci. Dogen už je mrtvý, jasně, ale to je i Buddha. Takže můžeme stejně dobře nadšeně přijímat učení Buddhy v Pálijském kánonu jako učení Dogena v Shobogenzo. Oba byli buddhové. Bylo by smutné, kdyby Gotama byl jediný buddha v historii a po něm už žádní buddhové nepřišli. To by vlastně jeho učení postrádalo smysl, on právě věřil, že jeho poznání a probuzení budou aktualizovat jeho následovníci, což se snad stalo. Když se pak někdo stal buddhou, jako v případě Dogena, můžeme se spolehnout, že jeho poznání je identické jako je poznání Buddhy Gótamy, tudíž co nás učí Dogen, musí nutně být totéž, co by nás učil Gótama. Ne v detailech a specificky, ale v podstatě!!!

Takže my se tu opíráme o učení nějakých lidí, kteří už nejsou mezi živími, ale teď jde o to jejich odkaz aktualizovat ve vlastním životě.

No a tomu se říká cvičit a studovat buddhismus, ale o tom až někdy opravdu jindy...