Byl Dogen fanatik?

[lklknml]

"zahnal jsi mě do úzkých"

Je to důležité?

Asi jo, jinak bys to sem nepsal.

Nechme toho.

[ryunin]

ty posuzuješ svět podle vlastních kritérií, ale co když jsou ta kritéria vadná?

proto mi přijde absurdní, že bys "vyhrál nějakou soutěž v argumentaci o buddhismu" - takových výherců argumentace na buddhistických forech je hafo, ale jakou hodnotu má jejich argumentace? velmi, velmi malou - dokonce bych řekl že spíš vůbec žádnou

není v mé moci tě přesvědčit, že se mýlíš, proto doporučuju, aby sis našel učitele

kdyby byla hodnota buddhismu závislá na schopnosti učitelů argumentovat v intelektuálních debatách, to bychom se zlou potázali

samozřejmě určitá schopnost argumentovat je důležitá, ale ne jít hlavou proti zdi, ty jsi taková zeď - z mého pohledu

chceš, aby tě někdo přesvědčil, že zen je totéž co učení Buddhy - ale o tom se musíš přesvědčit sám, rozhodně tě o tom nikdy nikdo nepřesvědčí na internetu, a pokud ano, bude to asi dost liché přesvědčení

jestli je zen buddhovo učení nebo ne, to se musí zkoumat vlastním tělem a myslí, s učitelem, v každodenním životě, od rána do večera - pak dojdeš k přesvědčení že zen je nebo není učení Buddhy, no a co? to je tvoje věc

moje možnosti jsou zde jsou jen velmi omezené - jestli chceš přijít a cvičit zazen, můžeš, ale k dlouhým diskuzím nedojde....

[lklknml]

Ryunine, mi připadá, že dřív jsi páteř měl, teď mi přijdeš takový... bezpáteřní. Kroutící se had.

Jdi do prdele...

[ryunin]

Ještě bychom si měli ujasnit pár věcí.

Já jsem před chvílí mluvil o vítězích debat o buddhismu na netu a napsal jsem, že argumenty těchto vítězů jsou malé hodnoty nebo žádné hodnoty.

Nicméně z hlediska nějakých pravidel debaty možná klidně vyhráli, no jo ale buddhismus právě není debata, debata tu má jen omezenou roli.

Ale co chci říct, nezdá se mi moc objektivní říkat, že tu někdo vytáhl v diskuzi nějaké trumfy a druhý na to nemá odpověď. Kde jsi takový trumf viděl? Spíš mi přijde, že jsem ti trpělivě vysvětloval určité věci, celkem logicky a jasně, a v určitém bodě jsem přestal mít zájem pokračovat, protože mi další tvoje námitky už připadaly dost vágní a už by se to jen rozpitvávalo do nesmyslných dimenzí.

Každopádně bych shrnul, co považuju za užitečné, co se tu vyjasnilo.

Zazen je jen japosnký název pro meditaci, kterou cvičil Buddha. Tudíž Buddha cvičil zazen a to jsi zřejmě netušil. Tohle neví spousta lidí, kteří narazí na zazen, myslí si, že to je nějaká zvláštní japonská technika, kterou Buddha necvičil.

Buddha učil různé techniky meditace, o tom jsou záznamy v Pálijském kánonu, další učitelé pak různě učili různé techniky, Dogen učil taky techniku meditace. Nezdá se mi, že by tu musela být nějaká jediná technika, je to jen prostředek, ne cíl. Shikantaza, to je taky technika meditace. Učil to Buddha? Asi ne, ale je to podstatné? Podle mě ne, ale podle Zdeňka jo. Tady nemám zájem dál argumentovat, to je zase něco, kde už si to každý musí sám přebrat, s pomocí učitele. Typicky se takové věci debatují donekonečna na forech, ale když to člověk probírá s učitelem, je to nebe a dudy, uplně někde jidne, než debata na internetu.

A pak tu byl argument, že začátenčík nemůže číst to a to, a nejdříve by měl číst to a to. Jak už jsem psal, nemůžeme vědět, kdo co bude číst a zda to je začáteční k nebo ne. Takže k čemu k do přičuchne, v knihovně, v TV, na netu, to nemůžeme ovlivnit. Nečekaný výrok, který Zdenkovi přijde neadekvátní, nevhodný, může někoho inspirovat, aby šel a našel učitele a cvičil. Vhodné výroky, vhodné učené pro začátenčíky, může naopak začátečníka odradit od dalšího hledání a dá se radši na islám...

Takže jsem vlastně debatu vyhrál já. Ha ha. (Já si vážně nemyslím, že jsem něco vyhrál, ale došlo tu snad k vyjasnění pár věcí).

Naštěstí se tu nepřeme o Skutečnost, o tu se přít nelze, ale o to, kdo co učil a proč, to jsou specifické problémy, ale jak říkám, odsud posud. Jakmile narazíme na zeď, nemá cenu pokračovat.

[ryunin]

Jo a ještě jsem zapomněl upozornit na menší faul v argumentaci. Dogen už je mrtvý, jasně, ale to je i Buddha. Takže můžeme stejně dobře nadšeně přijímat učení Buddhy v Pálijském kánonu jako učení Dogena v Shobogenzo. Oba byli buddhové. Bylo by smutné, kdyby Gotama byl jediný buddha v historii a po něm už žádní buddhové nepřišli. To by vlastně jeho učení postrádalo smysl, on právě věřil, že jeho poznání a probuzení budou aktualizovat jeho následovníci, což se snad stalo. Když se pak někdo stal buddhou, jako v případě Dogena, můžeme se spolehnout, že jeho poznání je identické jako je poznání Buddhy Gótamy, tudíž co nás učí Dogen, musí nutně být totéž, co by nás učil Gótama. Ne v detailech a specificky, ale v podstatě!!!

Takže my se tu opíráme o učení nějakých lidí, kteří už nejsou mezi živími, ale teď jde o to jejich odkaz aktualizovat ve vlastním životě.

No a tomu se říká cvičit a studovat buddhismus, ale o tom až někdy opravdu jindy...

[pohádka]

Když se pak někdo stal buddhou, jako v případě Dogena, můžeme se spolehnout, že jeho poznání je identické jako je poznání Buddhy Gótamy, tudíž co nás učí Dogen, musí nutně být totéž, co by nás učil Gótama. Ne v detailech a specificky, ale v podstatě!!!

Je ryunin fanatik?

[pohádka]

Takže my se tu opíráme o učení nějakých lidí, kteří už nejsou mezi živími, ale teď jde o to jejich odkaz aktualizovat ve vlastním životě.

No a tomu se říká cvičit a studovat buddhismus, ale o tom až někdy opravdu jindy...

[lklknml]

Ryunine, že se staráš, kdo zvítězil v diskuzi o buddhizmu, svědčí o tobě, nikoli o mě.

Předpokládat, že když ti oponuji, tak jsem neměl učitele a zkušenost zazenu, je předsudečné. Neodešel jsem od zenu kvůli nauce, ale kvůli učitelům. Prostě strávíš s nimi určitý čas, vcítíš se do jejich emocí, konání a myšlení a řekneš si tohle chci? A odejdeš. Prostě to nemá smysl.

Buddha jednoduše neučil meditaci zazenu. Nemá smysl tu znovu opakovat argumenty. Není těžké se o tom přesvědčit z nezávislých zdrojů. Pro mě je to nezajímavé, je mi to jedno. Zajímavý je tvůj fanatický přístup k tomu. Tvé vidění skutečnosti po 23 letech "studia buddhizmu":).

Mimochodem, ještě k té knize Zenová mysl, mysl začátečníka od Suzukiho. Dovolil bych si podtrhnout to slovo začátečníka. Napadlo mě to hned, když jsi před časem místo argumentů vytáhl svých dvacet let studia buddhizmu.
Je to škoda, Suzuki už tu není. Nebo tu je?

[arikiran]

Hehe
Zrovna vcera jsem na fejsu cetl slova jednoho devcete,'ktera napsala:
JE CAS STAT SE ZACATECNIKEM!
ani to nemyslela nejak filosoficky...proste nedelala nic...a tedkom chtela zacit neco delat
Zacatecnik mysli, ze je treba neco delat...aby prosperoval
Pokrocily pochopi, ze na jeho delani zas tak moc nezalezi

Dokud...nenastane u neho zase obrat k Zacatecnictvi!
K oslave slepych Cest!
...
..
.

[pohádka]

Když jsem v opačném gardu diskutoval s hínajánovými mnichy v Barmě, nebylo nikterak těžké je zahnat do úzkých. Neměli žádný problém to uznat. Vyzařovala z nich jakási vznešenost, nebo jak to nazvat. Fascinovalo mě to. Když pak přišla oranžová revoluce, postavili se jako živé štíty před hlavně samopalů vojenské chunty, aby chránili prosté demonstranty. Tak je postříleli nebo zavřeli do barmských vězení. K čemu by jim byly, ty moje kecy?

https://cs.wikipedia.org/wiki/Myanmar

Roku 1988 vyvrcholila nespokojenost barmských obyvatel s vojenskou vládou a situací v zemi. V létě roku 1988 zemi zachvátily mohutné demonstrace. Lidé vyšli do ulic a požadovali odstoupení režimu, který uvrhl zemi do bídy. Proti demonstracím byly nasazeny jednotky barmské policie a armády, jejichž tvrdé zásahy si vyžádaly několik obětí. Generál New Win odstoupil ze své funkce, ale i poté protesty pokračovaly. Na popularitě nabývala především Aun Schan Su Ťij, která se po letech vrátila do Barmy, aby se starala o nemocnou matku. Náhle v zemi došlo k vojenskému převratu a vládu v zemi uchopila nová vojenská junta.

Junta přislíbila konání voleb do zákonodárného shromáždění a povolila zakládání nových politických stran. Aun Schan Su Ťij spolu s dalšími představiteli opozičního hnutí založila stranu Národní liga pro demokracii. Nedlouho poté ale byla Aun Schan Su Ťij internována v domácím vězení. Junta také změnila oficiální název státu na Myanmarský svaz. Myanmar je česká transkripce jména země v barmštině. Volby se konaly roku 1990 a jejich jednoznačným vítězem se stala Národní liga pro demokracii. Následná reakce junty byla překvapující – junta odmítla uznat výsledky voleb a předat vládu do rukou zvolených zástupců. Roku 1991 byla Aun Schan Su Ťij udělena Nobelova cena za mír. Aun Schan Su Ťij strávila v domácím vězení většinu z posledních dvaceti let.

Roku 2007 vypukly v Barmě lidové protesty, jejichž bezprostřední příčinou bylo skokové zvýšení cen pohonných hmot. Lidé vyšli do ulic a posléze se do protestů zapojili také buddhističtí mniši. Právě podle šafránové barvy oděvů buddhistických mnichů získaly tyto demonstrace označení šafránová revoluce. Po tvrdém zásahu jednotek barmské policie a armády byly protesty potlačeny.



http://www.lampa.cz/buddhtexty/metta_sutta.html

Tak jako matka svým vlastním životem
chrání své dítě, své jediné dítě,
právě v tak nezměrném srdci
měl by každý chovat všechny živé tvory
a vyzařovat laskavost do celého světa:

Ať se šíří vzhůru k nebesům
a dolů do hlubin,
do všech stran a mimo jakékoli meze.

Stoje či kráčeje, sedě či leže,
ať nikdo neochabuje
a uchovává toto připomenutí -
to se nazývá vznešeným prodléváním.

Aniž by se držel utkvělých názorů,
ten, kdo má čisté srdce a nezkalený zrak,
nespoután lákáním smyslů,
splnil své poslání na tomto světě.

[lklknml]

Hehe
Zrovna vcera jsem na fejsu cetl slova jednoho devcete,'ktera napsala:
JE CAS STAT SE ZACATECNIKEM!
ani to nemyslela nejak filosoficky...proste nedelala nic...a tedkom chtela zacit neco delat
Zacatecnik mysli, ze je treba neco delat...aby prosperoval
Pokrocily pochopi, ze na jeho delani zas tak moc nezalezi

Dokud...nenastane u neho zase obrat k Zacatecnictvi!
K oslave slepych Cest!
...
..
.

Spíše se tím myslí, že v mysli začátečníka ještě nejsou usazeniny (před-sudky a před-soudy), vznikající skrze zakalený proud vědomí. "Pokročilá" mysl už "ví", skrze myšlenkové vzory, které si vytvořila, a skrze které nevědomě filtruje své vnímání.

[lklknml]

To je spíš taková pohádka, realita je trochu jiná, nejde ji hrát či předstírat.

Jak vznikají pohádky? Pěkně to popisuje Eckhart Tolle (od 8:40):

[lklknml]

A pak tu byl argument, že začátenčík nemůže číst to a to, a nejdříve by měl číst to a to. Jak už jsem psal, nemůžeme vědět, kdo co bude číst a zda to je začáteční k nebo ne. Takže k čemu k do přičuchne, v knihovně, v TV, na netu, to nemůžeme ovlivnit. Nečekaný výrok, který Zdenkovi přijde neadekvátní, nevhodný, může někoho inspirovat, aby šel a našel učitele a cvičil.

No jo, ale jaké jsou pak výsledky takového cvičení?
Pokud se 3D realita (např. budova) promítne do 2D reality (např. do půdorysu na papíře), tak pro člověka, který nemá žádnou prostorovou představivost, to nebude dávat žádný smysl. A bude-li přesto usilovně chtít v tom smysl najít, zpitomí, vymyslí úplný hovadiny. Bez prostorové představivosti to prostě nejde. Zenové poučky prostě nejsou určeny pro povrchovou vrstvu mysli.
O tom vypráví následující zenový příběh (interpretuji po paměti a dle tvého pojmosloví): Ptal se žák mistra: Mistře, je jediná Skutečnost skutečně všude, ve všem? Samozřejmě, odvětil mistr. Tedy i v krávě? Ovšem, zněla mistrova odpověď. Tedy vás ode dneška budu nazývati krávou, prohlásil žák. A dostal výprask. Jak to? Vždyť žákovo myšlení bylo logicky bezvadné. Byl snad mistr tak ješitný, že neunesl bystré závěry žáka?

Tebe bohužel nemá kdo zmlátit, Ryunine, protože tví učitelé jsou stejně blbí jako ty. A tak na svém blogu píšeš, Býti králíkem je lidské. Vůbec takový kraviny, co tam píšeš, jsem ještě nikde nečetl (teď myslím z od těch, co se dlouhodoběji a vážně zenem zabývají). Je to prostě analogicky interpretace projekce z 3D do 2D reality bez prostorové představivosti.

Měli by tě někde vystavovat jako odstrašující příklad, Ryunine, jako se malé děti straší čertem.

[pohádka]

Jak vznikají pohádky? Pěkně to popisuje Eckhart Tolle (od 8:40):

Nepopisuje.

is.muni.cz/th/109084/ff_b_b1/Vychovne_akcenty_v_tradicnich_a_autorskych_pohadkach.doc

„Říše pohádek leží daleko a hluboko a vysoko a je plná mnoha rozličných věcí: lze tu nalézt všeliká zvířata a ptáky, bezbřehá moře a nespočet hvězd, krásu, jež očarovává, a na každém kroku nebezpečí, radost i smutek, ostré jak meč. Člověk se snad může považovat za šťastného, že do té říše zabloudil, avšak samo její bohatství a podivuhodnost poutají jazyk poutníka, jenž by o nich chtěl vyprávět.“ Pohádkovou říši „nelze polapit do sítě slov, vždyť jednou z jejích vlastností je nepopsatelnost, i když ne nepostřehnutelnost.“

J.R.R. Tolkien

[pohádka]

Myšlenky nefungují takovým způsobem. Samy o sobě nemají žádnou moc poutat. Jsou to jen nástroje.

[nop]

.....„Říše pohádek .... avšak samo její bohatství a podivuhodnost poutají jazyk poutníka, jenž by o nich chtěl vyprávět.“ Pohádkovou říši „nelze polapit do sítě slov, vždyť jednou z jejích vlastností je nepopsatelnost, i když ne nepostřehnutelnost.“ J.R.R. Tolkien

Je také způsob řečí metaforami, s tímto osudem:

a) ty byly kdysi v řeči běžné, ale
b) časem vybledly,
c) pak byl význam zapomenutý (někdy se i realita změnila)
d) a nakonec tu zbyla slova, která vzbuzují představy, které nelze chápat doslova. A z toho vyplývá dojem tajemna.

příklad:
pro loupežníky se používalo slovo "drak",
proto má oheň (vypalovali vesnice), má má více hlav (kapitánů tlupy), nové narůstají (noví vůdcové) a porazí se tehdy, když se setnou všechny najednou.
Poučení jsem našel v doslovu k překladu ruských pověstí Byliny do slovenštiny od Bryndzové.
Naopak v jedné čínské pohádce poučuje starý drak syna, že může loupit, ale nemá chrlit oheň, to byl humánnější drak.

Ale zapomenutím rovnítka "drak rovná se loupežník" vzniká obrázek zvířete se sedmi hlavami.

[lklknml]

Nepopisuje.

is.muni.cz/th/109084/ff_b_b1/Vychovne_akcenty_v_tradicnich_a_autorskych_pohadkach.doc

„Říše pohádek leží daleko a hluboko a vysoko a je plná mnoha rozličných věcí: lze tu nalézt všeliká zvířata a ptáky, bezbřehá moře a nespočet hvězd, krásu, jež očarovává, a na každém kroku nebezpečí, radost i smutek, ostré jak meč. Člověk se snad může považovat za šťastného, že do té říše zabloudil, avšak samo její bohatství a podivuhodnost poutají jazyk poutníka, jenž by o nich chtěl vyprávět.“ Pohádkovou říši „nelze polapit do sítě slov, vždyť jednou z jejích vlastností je nepopsatelnost, i když ne nepostřehnutelnost.“

J.R.R. Tolkien

Pohádka (tedy pokud je dobrá) je nějaký vymyšlený, fantazijní příběh, který popisuje nějakou hlubokou, archetypální pravdu. Ale kulisy či postavy nemají žádnou realitu, jen blázen půjde do lesa hledat perníkovou chaloupku. Protože nepochopil, že perníková chaloupka jsou jen fiktivní slova pro sdělení čehosi nepopsatelného (pokud se tedy budeme držet Tolkiena) avšak pravdivého. Věřil bys tomu, že někteří cvoci věří, že rodí děti? Protože zaměnili pravdu v pohádce obsaženou za její vnější projev. Protože je myšlení a fantazie, mixnutá sex. pudem, přitáhly k sobě, zmocnily se jich, přesně jak popisuje Tolle. Skončí v blázinci, jestli nebudou následovat Tolleho instrukce.

[Návštěvník.N]

Nepopisuje.

is.muni.cz/th/109084/ff_b_b1/Vychovne_akcenty_v_tradicnich_a_autorskych_pohadkach.doc

„Říše pohádek leží daleko a hluboko a vysoko a je plná mnoha rozličných věcí: lze tu nalézt všeliká zvířata a ptáky, bezbřehá moře a nespočet hvězd, krásu, jež očarovává, a na každém kroku nebezpečí, radost i smutek, ostré jak meč. Člověk se snad může považovat za šťastného, že do té říše zabloudil, avšak samo její bohatství a podivuhodnost poutají jazyk poutníka, jenž by o nich chtěl vyprávět.“ Pohádkovou říši „nelze polapit do sítě slov, vždyť jednou z jejích vlastností je nepopsatelnost, i když ne nepostřehnutelnost.“

J.R.R. Tolkien

Pohádka (tedy pokud je dobrá) je nějaký vymyšlený, fantazijní příběh, který popisuje nějakou hlubokou, archetypální pravdu. Ale kulisy či postavy nemají žádnou realitu, jen blázen půjde do lesa hledat perníkovou chaloupku. Protože nepochopil, že perníková chaloupka jsou jen fiktivní slova pro sdělení čehosi nepopsatelného (pokud se tedy budeme držet Tolkiena) avšak pravdivého. Věřil bys tomu, že někteří cvoci věří, že rodí děti? Protože zaměnili pravdu v pohádce obsaženou za její vnější projev. Protože je myšlení a fantazie, mixnutá sex. pudem, přitáhly k sobě, zmocnily se jich, přesně jak popisuje Tolle. Skončí v blázinci, jestli nebudou následovat Tolleho instrukce.

Bohužel.

Jenže naše reakce vznikají jako automatické důsledky skrytých, nerozpoznávaných motivací. A dokud tohle člověk doopravdy nepochopí, nemá zájem se podívat, proč reaguje, jak reaguje. Rozpoznat, proč věří tomu, čemu věří. A na jeho chování se nic nezmění.

[lklknml]

Věřil bys tomu, že někteří cvoci věří, že rodí děti?

Tedy jaksi pohádkově rodí děti, nemluvíme o normálním porodu, aby bylo jasno.

[pohádka]

Nepopisuje.

is.muni.cz/th/109084/ff_b_b1/Vychovne_akcenty_v_tradicnich_a_autorskych_pohadkach.doc

„Říše pohádek leží daleko a hluboko a vysoko a je plná mnoha rozličných věcí: lze tu nalézt všeliká zvířata a ptáky, bezbřehá moře a nespočet hvězd, krásu, jež očarovává, a na každém kroku nebezpečí, radost i smutek, ostré jak meč. Člověk se snad může považovat za šťastného, že do té říše zabloudil, avšak samo její bohatství a podivuhodnost poutají jazyk poutníka, jenž by o nich chtěl vyprávět.“ Pohádkovou říši „nelze polapit do sítě slov, vždyť jednou z jejích vlastností je nepopsatelnost, i když ne nepostřehnutelnost.“

J.R.R. Tolkien

Pohádka (tedy pokud je dobrá) je nějaký vymyšlený, fantazijní příběh, který popisuje nějakou hlubokou, archetypální pravdu. Ale kulisy či postavy nemají žádnou realitu, jen blázen půjde do lesa hledat perníkovou chaloupku. Protože nepochopil, že perníková chaloupka jsou jen fiktivní slova pro sdělení čehosi nepopsatelného (pokud se tedy budeme držet Tolkiena) avšak pravdivého. Věřil bys tomu, že někteří cvoci věří, že rodí děti? Protože zaměnili pravdu v pohádce obsaženou za její vnější projev. Protože je myšlení a fantazie, mixnutá sex. pudem, přitáhly k sobě, zmocnily se jich, přesně jak popisuje Tolle. Skončí v blázinci, jestli nebudou následovat Tolleho instrukce.

Postavy v pohádkách jsou reálné, například princezny existují i ve skutečnosti. Myšlenky jsou nástrojem sexuálního pudu u každého i u Tebe. Právě se mnou bojuješ o svou princeznu. Věřil bys, že ten Tvůj útok je vyvolaný neukojeným sexuálním pudem. Tolleho instrukce o myšlení nejsou přesné a nepopisují pohádky. Pohádky existují jako zobrazení naplnění sexuálního pudu spojujícího dvě polarity, kterými je duše připoutaná k lidskému tělu. Mezi těmi polaritami probíhá boj o to, jak se spojí, která z nich bude mít v tom spojení navrch a zároveň mezi nimi působí přitahování jedné k druhé, aby se v lásce spojily a duše se znovu neinkarnovala. Myšlení je nástrojem toho zápasu a pohádky poutají tím, že zobrazují ten dobrý konec - dítě.