Byl Dogen fanatik?

Moderátor: ryunin

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » čtv 11. srp 2016 15:46:03

Tím chce tedy Dógen říct, že "zen buddhismus" je nesmysl. Dógen nikdy nechtěl studovat a učit "zen". Pro něho veškeré učení mistrů, které dnes označujeme jako "zenové mistry", bylo učení buddhismu.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod lklknml » čtv 11. srp 2016 16:45:55

Proč tedy mylné pojmenování od hloupých lidí přejímáte, Ryunine?
Rozlišujete jako Buddha 4 druhy dhjány, máte v zazenu k dispozici či alespoň zmiňujete jeho doporučených 40 meditačních předmětů?
Proč není dhjána/zazen jedním z šesti cvičení, jak učil Buddha? Je tedy vyjímečnější než "pěstovat zeleninu nebo vařit polévku nebo uklízet"?
lklknml
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » čtv 11. srp 2016 16:56:10

pojmenoví zen je prostě dnes ve světě tak zažito - v theravádě taky nemusíte říkat theraváda, ale prostě buddhismus, nemusíte se považovat za přívržence theravády, ale prostě za buddhisty, zrovnatak "zen buddhisté" se můžou považovat za buddhisty - můj učitel nepoužívá slovo zen nikdy, ale to není zas tak důležité, důležité je uvědomit si, jak to nedorozumění vzniklo

co se týká toho, jak Buddha popisuje praxi zazenu,

musíš si vybrat učení, které považuješ za autentické - pokud ti nevyhovuje to, co učí Dogen nebo nepovažuješ jeho učení za buddhismus, tak jdi o dům dál, to je jednoduchý

ale Dogen píše, ohledně různých názorů na to, co je buddhismus tohle:

Dohady buddhistů o tom, která buddhistická filozofie je lepší a která
horší nebo která buddhistická pravda je hluboká a která povrchní, jsou
bezcenné. Jediné, co potřebujeme vědět, je to, jestli je naše cvičení
autentické nebo ne. Je mnoho způsobů, jakými buddhističtí mistři minulosti
poznali, co je realita – a spoléhali při tom na své zážitky v přírodě. A my sami
jsme obklopeni realitou v jejích nesčetných podobách pořád. Každá částečka
v přírodě obsahuje pravdu. Takže fráze jako „mysl tady a teď je buddha“ a
podobně, jsou jen popisné. Neměli bychom lpět na slovech – místo toho
bychom měli chápat, kam ta slova míří.
Když lidem říkám, že mají jenom cvičit zazen, neboť je to způsob, jak
dosáhnout Buddhovy moudrosti, ukazuju jim jemnou pravdu, kterou až
dodnes buddhové předávali z člověka na člověka. Tímto způsobem mohou
tito lidé přijít na to, co je pravdivé. Ale k tomuto účelu – předávání moudrosti
Buddhy - bychom si měli vybrat někoho, kdo sám poznal, co je pravdivé.
Vybrat si za učitele někoho, kdo pouze chápe slova, ale necvičí zazen, je
totéž, jako když slepý vede slepého. To, co tady popisuju jako předávání
Buddhovy moudrosti, je způsob, jakým naši buddhističtí předchůdci
dosahovali a předávali stav pravdy a my je za to ctíme. A právě studenti, kteří
se učí od učitelů, těmto učitelům umožňují, aby také oni žili ve stavu pravdy a
tento stav udržovali.
Když někdo přijde a žádá o učení, ať už jsou to šintoisté nebo skvělí učenci
buddhistické teorie, učíme je všechny cvičení zazenu, který vyjasňuje stav
pravdy. Jiné školy nemají nic, čím by mohli zastínit stav pravdy, který je
vyjasněn v zazenu. Buddhovi žáci by se prostě měli učit pravdu buddhismu.
Měli bychom si pamatovat, že všichni začínáme a dosud máme přirozený stav
pravdy. A pokud si ho budeme udržovat, zůstane s námi navždy. Ale protože
tento stav nevidíme, chytáme se v síti nejrůznějších idejí, které považujeme
za skutečné a nakonec se za těmito idejemi honíme, a přitom nám uniká, co
je přímo před námi.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod lklknml » čtv 11. srp 2016 17:50:51

ryunin píše:pokud ti nevyhovuje to, co učí Dogen nebo nepovažuješ jeho učení za buddhismus, tak jdi o dům dál, to je jednoduchý

Nejprve je třeba rozumem poznat, poznané pak mohu srdcem chtít. Opačný postup (tj. apriori vyhovět svému chtění) je nesmyslný.

ryunin píše:Jediné, co potřebujeme vědět, je to, jestli je naše cvičení autentické nebo ne.

Autenticita je důležitá, jediné kritérium to ale není. I sprayer na Karlově mostě může být autentický.

Pochybuji, že v abhidhammě najdeš tvrzení, že nirvána je samsára. Nevylučuji, že to v určitém kontextu nemůže dávat smysl, můžeš však takovýto smysl doložit z původních Buddhových rozprav? A jestli ne, v čem se lišíš od sprayera na Karlově mostu, který novátorsky zdobí sochy starých mistrů?
lklknml
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod vostálník » čtv 11. srp 2016 18:19:35

Jediné, co potřebujeme vědět, je to, jestli je naše cvičení autentické nebo ne.


To je fakt důležitý,

tedy pro vopice co se vopičej,

jinak autentickej může být přecve každej člověk,

proč by neměl bejt a měl jen kopírovat nějaký Budhy, kteří dělali bůhvíco a bůhví čeho dosáhli
vostálník
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » čtv 11. srp 2016 18:26:51

vostálník píše:
Jediné, co potřebujeme vědět, je to, jestli je naše cvičení autentické nebo ne.


To je fakt důležitý,

tedy pro vopice co se vopičej,

jinak autentickej může být přecve každej člověk,

proč by neměl bejt a měl jen kopírovat nějaký Budhy, kteří dělali bůhvíco a bůhví čeho dosáhli


K poznávání originálů je potřeba mysli, je to moc pěkná věc, co individualita, to originál, ale Buddhu ve všem je možné poznávat, když se ta clona mysli rozplyne, prohlédne.

Nejsou to kopie, je to jediný celek.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6881
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod vostálník » čtv 11. srp 2016 18:29:28

Jana píše:
vostálník píše:jako bych si před pěti koupil nový boty

a pak každej den mluvil o svých nových botech..


Jenže on je každej okamžik fakticky novej. Nemá žádnou minulost jako ty boty.

:what:


Boty taky nemaj minulost,

furt jsou nový,

protože jsou furt v přítomným okamžiku,

nebot v přítomném, okamžiku je neustále kupodivu celej projev
vostálník
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod vostálník » čtv 11. srp 2016 18:34:09

K poznávání originálů je potřeba mysli, je to moc pěkná věc, co individualita, to originál, ale Buddhu ve všem je možné poznávat, když se ta clona mysli rozplyne, prohlédne.

Nejsou to kopie, je to jediný celek.


A protože to je jediný celek,

tak proto máš bejt autentická dle sebe
vostálník
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » čtv 11. srp 2016 18:37:43

Autentický může být jen projev, bez ztotožnění s tím co vzniká a zaniká, jsme jen tím neměnným.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6881
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » čtv 11. srp 2016 18:40:20

Zdeněk píše:
ryunin píše:pokud ti nevyhovuje to, co učí Dogen nebo nepovažuješ jeho učení za buddhismus, tak jdi o dům dál, to je jednoduchý

Nejprve je třeba rozumem poznat, poznané pak mohu srdcem chtít. Opačný postup (tj. apriori vyhovět svému chtění) je nesmyslný.

ryunin píše:Jediné, co potřebujeme vědět, je to, jestli je naše cvičení autentické nebo ne.

Autenticita je důležitá, jediné kritérium to ale není. I sprayer na Karlově mostě může být autentický.

Pochybuji, že v abhidhammě najdeš tvrzení, že nirvána je samsára. Nevylučuji, že to v určitém kontextu nemůže dávat smysl, můžeš však takovýto smysl doložit z původních Buddhových rozprav? A jestli ne, v čem se lišíš od sprayera na Karlově mostu, který novátorsky zdobí sochy starých mistrů?


Já se obávám že tahle racionální diskuze už postrádá smysl. Je to jako bych byl u soudu a měl objahovat Dogenovo učení buddhismu. To je přece nesmysl. Prostě to bereš nebo nebereš, nikdo ti to nemusí dokazovat nebo argumentovat. S učitelem je to něco jiného - tam se žáci samozřejmě ptají, mají pochybnosti, učitel pořád něco vysvětluje, ale já nejsem tvůj učitel.

Mě taky nikdo nemusel dokazovat, že Dogen je autentický, prostě jsem si jeho učení vybral - když jsem v knihovně narazil na knížku, která obsahovala ukázky z Dogenových myšlenek a to mě nasměřovalo.

Já tohle vlákno začal hlavně proto, že mě zajímalo, jak Jana pojme to Dogenovo lpění na zazenu. Samozřejmě tvoje komentáře a moje komentáře tady taky můžou někomu něco napovědět.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » čtv 11. srp 2016 18:45:51

vostálník píše:
protože je to věčnost...

..


:yes:

a to je na něm nejkrásnější, že není třeba dělat si hlavu s tím, co bude dál

:D
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6881
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod vostálník » čtv 11. srp 2016 18:50:41

Jana píše:
vostálník píše:
protože je to věčnost...

..


:yes:

a to je na něm nejkrásnější, že není třeba dělat si hlavu s tím, co bude dál

:D


Ne co bude dál,

ale co je právě ted
vostálník
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » čtv 11. srp 2016 18:57:47

Ani s tím, co je právě teď si není třeba dělat hlavu.

:)
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6881
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » čtv 11. srp 2016 19:07:44

vostále, nepruď tady

:)
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod vostálník » čtv 11. srp 2016 19:14:06

Já neprudím,

Ty ses rozhod a já jsem se taky rozhod... :crazy:

Není nad to se rozhodnout... :knock:
vostálník
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod vostálník » čtv 11. srp 2016 19:16:53

Jana píše:Ani s tím, co je právě teď si není třeba dělat hlavu.

:)


Tak proč furt vo tom meleš ...

Ty furt meleš vo tom že je právě ted a že jsi štastná,

jako kdyby nebylo právě ted furt a věčně...
vostálník
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » čtv 11. srp 2016 19:34:44

Neboj, určitě nemám v úmyslu Tě něčím takovým strašit.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6881
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod vostálník » čtv 11. srp 2016 20:08:52

Proč bych se neměl bát,

vždyt já se bojím rád,

mysl mně pak krásně šrotí,

stejně jako tobě vo tom JÁ...
vostálník
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod lklknml » čtv 11. srp 2016 20:46:29

ryunin píše:Je to jako bych byl u soudu a měl objahovat Dogenovo učení buddhismu. To je přece nesmysl. Prostě to bereš nebo nebereš, nikdo ti to nemusí dokazovat nebo argumentovat. S učitelem je to něco jiného - tam se žáci samozřejmě ptají, mají pochybnosti, učitel pořád něco vysvětluje, ale já nejsem tvůj učitel.

Sám jsi diskuzi inicioval, účastnil se jí, dokazoval a argumentoval, a když tě oponent zažene do úzkých, tak vytáhneš "bereš nebo nebereš, nikdo ti to nemusí dokazovat nebo argumentovat", "já nejsem tvůj učitel". Dokazovat nic opravdu nemusíš, protože právě tímhle dokazuješ charakter zenu, tedy jeho nositele, učitele, po 23 letech studia, protože zen není mrtvý Dogen, poučky z knih, ale živé chování, živá tradice jeho učedníků.

Když jsem v opačném gardu diskutoval s hínajánovými mnichy v Barmě, nebylo nikterak těžké je zahnat do úzkých. Neměli žádný problém to uznat. Vyzařovala z nich jakási vznešenost, nebo jak to nazvat. Fascinovalo mě to. Když pak přišla oranžová revoluce, postavili se jako živé štíty před hlavně samopalů vojenské chunty, aby chránili prosté demonstranty. Tak je postříleli nebo zavřeli do barmských vězení. K čemu by jim byly, ty moje kecy?

Vipassana je hrozná nuda. Bolestivá. Nepamatuji se, že bych se na ni těšil. Jak bych mohl? Protože v té nekonečné nudě se naše vychytralé, nabubřelé, vychcané zenové ego začíná rozpouštět.
lklknml
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » čtv 11. srp 2016 20:51:34

"zahnal jsi mě do úzkých"

:)
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

PředchozíDalší

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků