Byl Dogen fanatik?

Moderátor: ryunin

Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » stř 10. srp 2016 17:50:39

Minule jsem psal o tom , že jsem skončil s buddhismem, ale zdá se, že jde o jakousi revoluci v přístupu k buddhismu a jeho učení. Začínám se pomalu rozkoukávat a čtu si ukázky z knih a vidím je opravdu trochu jinak než v minulosti. V minulosti jsem si říkal - ó, jak skvělé, skvělé, kéž by tohle chápali lidé, zkusím je přesvědčit... a pak jsem byl zklamán, že jsem skoro nikoho nepřesvědčil. Teď se na to učení dívám jako na práci někoho, kdo vám spravuje boty - koukám, že to dělá šikovně, opravdu se mu daří boty opravit...

Když jsem ve svých článcích chválil cvičení zazenu a často ho uváděl jako alfa a omega buddhismu, samozřejmě mnhoho lidí nechápalo - meditace je jistě prospěšná, ale je to jen malá část buddhismu, mnohem důležitější je hluboké chápání sebe a druhých, osvícené chování v životě, atd... nějaké cvičení zazenu je jen malá pomůcka... ale mistr Dogen často zdůrazňoval, že zazen není jen malá část buddhismu, ale buddhismus ve své podstatě, a něco, co nelze v buddhismu ničím nahradit. Pro Dogena byl zazen to, co cvičil Buddha a co cvičil Buddha byl buddhismus sám, samotná zkušenost buddhy...

Tak já už teď nechci druhé přesvědčovat, ale zajímalo by mě, jestli Jana, která je naprosto otevřená k nejrůznějším cestám, by mohla okomentovat naásledující úryvek z učení mistra Dogena a říct nám, jestli mistr Dogen ve své chvále zazenu projevuje osvíceného ducha, nebo má úzkou mysl, která podlehla zdání, že tu je jakési lepší cvičení, které je lepší než cokoliv na světě. Je tedy mistr Dogen - na základě tohoto malého úryvku - nejspíš někým, který nepochopil celou pravdu, která je nezávislá na jakémkoli cvičení, a nebo je to naprosto osvícený učitel, který láká děti z hořícího domu na hračky venku, aby je zachránil? Je zazen pouhý dudlík pro plačící, nebo je to opravdu samotná brána do SKutečnosti? Jak to mistr Dogen myslel? Mohla by to Jana okomentovat? Dal jsem tři možnosti, ale to jsou jen návrhy, třeba je tu ještě jiná možnost...

Tady je ukázka:

Někdo se ptá: Někdo, kdo ještě nezažil nebo nepochopil pravdu buddhismu,
by mohl být schopen něco získat cvičením zazenu, ale co snad můžeme
získat zazenem, když už jsme tuto pravdu vyjasnili?

Dogen odpovídá:
Je hloupé požádat blázna, aby vám vysvětlil vaše vlastní sny, nebo
dát horalovi vesla, ale zkusím vám to vysvětlit. Ta myšlenka, že cvičíme zazen
proto, abychom se stali osvícení, pochází od lidí, kteří nevědí, co buddhismus
je. Ve skutečnosti cvičení zazenu JE být osvíceným. Když cvičíme teď, pak
stav, ve kterém sedíme, je osvícený stav. Někdo, kdo sedí v zazenu poprvé,
také sedí ve stavu osvícení. Proto nás naši buddhističtí předchůdci pečlivě
učili, že není žádný zvláštní stav zvaný osvícení, kterého bychom dosáhli jako
výsledek cvičení zazenu. Existuje jen onen stav v zazenu. Náš stav v zazenu
je to, čím je míněn onen osvícený stav a slovo osvícení popisuje náš stav v
zazenu. Sedíme ve stavu, ve kterém zažíváme, že nic nezačíná a nic
nekončí. Takto cvičení zazenu umožnilo Gautamovi Buddhovi a jeho
následovníku Mahakasyapovi, aby byli sjednocení se skutečností. A mistr
Bodhidharma a mistr Daikan Eno také oba cvičili zazen a byli cvičeni
zazenem v onom jasném stavu. Všichni ti, co žijí ve skutečném světě a
udržují styk s pevnou zemí tím, že sami cvičí, jsou takoví. Tento stav, kde už
není oddělení mezi tím, co cvičíme a tím, čeho dosahujeme, je vždycky
přítomen. Máme štěstí, že jsme byli poučeni o tomto jemném cvičení zazenu
učitelem osobně – my, kteří se začínáme věnovat pravdě, můžeme říct, že
máme podíl na uskutečnění toho, co je už tady, protože nemáme žádný
záměr cokoliv získat. Pamatujte si, že naši předchůdci nás opakovaně
povzbuzovali, abychom cvičili zazen pravidelně, a vyhnuli se tak sklonu
rozdělit naši skutečnou zkušenost na díly – toto rozdělení totiž vede k tomu,
že od zazenu něco čekáme. Když dokončíme toto cvičení, ono naplní naše
tělo a mysl a zůstává s námi. Když jsem byl v Číně, viděl jsem kláštery, kde
byly meditační místnosti tak velké, že pojaly pět až šest set mnichů, kteří v
nich cvičili zazen – a oni byli povzbuzováni, aby cvičili zazen mnohokrát
během dne a večera. Vedoucí jedné z těchto meditačních místností byl pravý
učitel, který Buddhovo učení sám uskutečnil. Když jsem se ho ptal, co za
pravdu hledáme, řekl, že cvičit zazen JE pravda a že to je osvícený stav. A tak
zrovna jako jeho předchůdci, také on povzbuzoval všechny, aby cvičili zazen –
nejen mnichy v tom klášteře, ale také lidi, kteří chtěli najít pravdu, ať už pouze
začínali nebo už studovali léta – ať už to byli obyčejné lidé, nebo hluboce
nábožensky založení lidé. Jeden starý buddhistický mistr řekl, že ačkoliv
můžeme myslet a mluvit o zazenu a osvícení jako o dvou různých věcech, ve
skutečnosti nemohou být odděleny. Další mistr řekl, že někdo, kdo intuitivně
vidí, co je skutečnost, bude nevyhnutelně cvičit zazen. Pamatujte si, že i když
jsme ve vyrovnaném stavu pravdy, přesto bychom měli cvičit zazen.


celý text je k dispozici zde

http://www.dogenzen.net/files/Bendowa.pdf
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » stř 10. srp 2016 17:55:42

a prosím všechny, které téma zajímá, jestli by mohli vyjádřit svůj názor na toto učení mistra Dogena

jsou tu samí zajímaví lidé
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » stř 10. srp 2016 18:18:59

ryunin píše:Tady je ukázka:

Někdo se ptá: Někdo, kdo ještě nezažil nebo nepochopil pravdu buddhismu,
by mohl být schopen něco získat cvičením zazenu, ale co snad můžeme
získat zazenem, když už jsme tuto pravdu vyjasnili?

Dogen odpovídá:
Je hloupé požádat blázna, aby vám vysvětlil vaše vlastní sny, nebo
dát horalovi vesla, ale zkusím vám to vysvětlit. Ta myšlenka, že cvičíme zazen
proto, abychom se stali osvícení, pochází od lidí, kteří nevědí, co buddhismus
je. Ve skutečnosti cvičení zazenu JE být osvíceným. Když cvičíme teď, pak
stav, ve kterém sedíme, je osvícený stav. Někdo, kdo sedí v zazenu poprvé,
také sedí ve stavu osvícení. Proto nás naši buddhističtí předchůdci pečlivě
učili, že není žádný zvláštní stav zvaný osvícení, kterého bychom dosáhli jako
výsledek cvičení zazenu. Existuje jen onen stav v zazenu. Náš stav v zazenu
je to, čím je míněn onen osvícený stav a slovo osvícení popisuje náš stav v
zazenu. Sedíme ve stavu, ve kterém zažíváme, že nic nezačíná a nic
nekončí. Takto cvičení zazenu umožnilo Gautamovi Buddhovi a jeho
následovníku Mahakasyapovi, aby byli sjednocení se skutečností. A mistr
Bodhidharma a mistr Daikan Eno také oba cvičili zazen a byli cvičeni
zazenem v onom jasném stavu. Všichni ti, co žijí ve skutečném světě a
udržují styk s pevnou zemí tím, že sami cvičí, jsou takoví. Tento stav, kde už
není oddělení mezi tím, co cvičíme a tím, čeho dosahujeme, je vždycky
přítomen. Máme štěstí, že jsme byli poučeni o tomto jemném cvičení zazenu
učitelem osobně – my, kteří se začínáme věnovat pravdě, můžeme říct, že
máme podíl na uskutečnění toho, co je už tady, protože nemáme žádný
záměr cokoliv získat. Pamatujte si, že naši předchůdci nás opakovaně
povzbuzovali, abychom cvičili zazen pravidelně, a vyhnuli se tak sklonu
rozdělit naši skutečnou zkušenost na díly – toto rozdělení totiž vede k tomu,
že od zazenu něco čekáme. Když dokončíme toto cvičení, ono naplní naše
tělo a mysl a zůstává s námi. Když jsem byl v Číně, viděl jsem kláštery, kde
byly meditační místnosti tak velké, že pojaly pět až šest set mnichů, kteří v
nich cvičili zazen – a oni byli povzbuzováni, aby cvičili zazen mnohokrát
během dne a večera. Vedoucí jedné z těchto meditačních místností byl pravý
učitel, který Buddhovo učení sám uskutečnil. Když jsem se ho ptal, co za
pravdu hledáme, řekl, že cvičit zazen JE pravda a že to je osvícený stav. A tak
zrovna jako jeho předchůdci, také on povzbuzoval všechny, aby cvičili zazen –
nejen mnichy v tom klášteře, ale také lidi, kteří chtěli najít pravdu, ať už pouze
začínali nebo už studovali léta – ať už to byli obyčejné lidé, nebo hluboce
nábožensky založení lidé. Jeden starý buddhistický mistr řekl, že ačkoliv
můžeme myslet a mluvit o zazenu a osvícení jako o dvou různých věcech, ve
skutečnosti nemohou být odděleny. Další mistr řekl, že někdo, kdo intuitivně
vidí, co je skutečnost, bude nevyhnutelně cvičit zazen. Pamatujte si, že i když
jsme ve vyrovnaném stavu pravdy, přesto bychom měli cvičit zazen.
celý text je k dispozici zde
http://www.dogenzen.net/files/Bendowa.pdf


Zkusím to vysvětlit jinak, můžeme zen, osvícení, to neměnné, přirovnat k obrazovce, ve které se něco odehrává, ale obrazovka se sama nehne, nic se s ní neděje, je tady pořád, ale divák je natolik zaujatý dějem ve filmu, že obrazovku nevnímá. Když se v tom filmu objeví zmínka o obrazovce, že poznání její neměnnosti nás vysvobodí z prožívání dramatu toho filmu, tak divák napjatě očekává, kdy se v tom filmu konečně ta obrazovka objeví a jeho hrdina, kterému jde o život, bude konečně zachráněn.

A sezení v zenu je něco jako vypnutí obrazovky. Ta cesta k poznání se tím zcela jistě zjednoduší.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6880
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » stř 10. srp 2016 18:36:24

Ten první odstavec, co píšeš, dává smysl.

Ve druhém odstavci píšeš o zjednodušení cesty.

No jo, ale Dogen píše:

"Někdo, kdo sedí v zazenu poprvé,
také sedí ve stavu osvícení. Proto nás naši buddhističtí předchůdci pečlivě
učili, že není žádný zvláštní stav zvaný osvícení, kterého bychom dosáhli jako
výsledek cvičení zazenu. "

Takže podle Dogena je zazen totéž co osvícení, a nikoliv cesta k osvícení.

(já se nehádám, jen dávám ke zvážení)
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » stř 10. srp 2016 18:57:38

no roky jsem byl nadšen, teď se ptám, jestli to někoho může trknout
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » stř 10. srp 2016 19:05:02

čili se ptám,

pokud je osvícení vše, zazen je logicky taky osvícení

proč tedy cvičit zazen, když je osvícení vše?

zajímavé, že Dogen si tuhle otázku kladl dlouhý, dlouhý léta a taky ji kladl různým učitelům, ale nikdo mu na to nedokázal odpovědět

pak odjel do Číny, protože v Japonsku mi nedali na jeho otázku odpověď.

No a v Číně hledal mistra,k terý by mu vysvětlil, proč je třeba cvičit zazen - jako v rámci buddhismu, že jo - když už jsme všichni buddhové

a teprve po několika letech našel učitele, který mu na tu otázku dokázal odpovědět

Janu jsme pochopil tak, že cvičíme zazen, abychom dosáhli poznání, ale pokud tu není nic odděleného, co bychom měli poznávat, proč cvičit zazen?

Dogen prostě popírá, že zazen je prostředek, metoda k poznání, a tvrdí že zazen nemá účel, že zazen sám o sobě je cíl.

Je to vlastně vyvrcholení našeho snažení, ne nějaký start, ne popud, ale konec hledání. Tato řádka už je moje interpretace.

Problém je, že když o tom budeme diskutovat, nedobereme se uspokojivé odpovědi, protože to je něco, co nelze zcela logicky argumentovat. Terpve zkušenost zazenu samotná může dát člověku odpověď, pokud k té zkušenosti je dodán také návod k použití. No a já si myslím, že mistr Dogen nám dává návod k použití zazenu, který je koncem hledání. Když nepoužijeme ten návod, tak nám zazen bude připadat zbytečný a nebo jako prostředek a ne cíl. Takhle to vidím já, ale někdo to může vidět jinak.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » stř 10. srp 2016 19:12:25

tato diskuze může být zajímavá buď pro někoho, kdo uvažuje o praxi buddhismu, nebo už praktikuje buddhismus

a nebo, jako v případě Jany, jako filozofický problém - jako něco, co můžeme filozoficky komentovat a Janiny komentáře jsou filozoficky velmi zajímavé, tak mě zajímá, jestli si nějak poradí s paradoxem zazen jako prostředek k probuzení a zazen jako samotné probuzení

spousta lidí chápe zen jako cestu acvičení meditace jako způsob, jak otevřít mysl apřipravit k zážitku osvícení

tohle pochopí každý trouba

ale málokdo už pochopí, že už jsme buddhové a není co hledat, ale přesto i to je možné chápat i na intelektuální úrovni, cennější je samozřejmě to chápat celým tělem

no ale skoro nikdo už nechápe, jaký smysl má cvičit něco, když není co hledat a není co dosahovat

třeba v Kwan Um vám řeknou, že mistr ten a ten už by cvičit nemusel, že ten už má nacvičíno na sto let dopředu, ale že cvičí, protože má soucit s ostatníma bytostma

s tímhle přístupem Dogen zásadně nesouhlasí - nevidí rozdíl mezi někým, kdo cvičí zazen poprvé a mistrem, který už dosáhl pravdy, zazen obou je zazen buddhů a není mezi nimi rozdíl
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod pohádka » stř 10. srp 2016 19:24:38

Podle mě byl Dogen fanatik, Japonci k tomu mají sklony. Buddha byl ale větší, protože cvičil, aby našel zdroj utrpení. Jeho zazen byl místo osvícení vlastně dobrovolné utrpení resp. zkoumání zážitku utrpení.
pohádka
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » stř 10. srp 2016 20:09:38

ryunin píše:čili se ptám,

pokud je osvícení vše, zazen je logicky taky osvícení

proč tedy cvičit zazen, když je osvícení vše?

zajímavé, že Dogen si tuhle otázku kladl dlouhý, dlouhý léta a taky ji kladl různým učitelům, ale nikdo mu na to nedokázal odpovědět

pak odjel do Číny, protože v Japonsku mi nedali na jeho otázku odpověď.

No a v Číně hledal mistra,k terý by mu vysvětlil, proč je třeba cvičit zazen - jako v rámci buddhismu, že jo - když už jsme všichni buddhové

a teprve po několika letech našel učitele, který mu na tu otázku dokázal odpovědět


A od Jany chceš, aby Ti na tuhle otázku odpověděla hned a správně, přestože jí je její poloha těla, pokud je zrovna dostatečně pohodlná, celkem šumafuk ?

Dám Ti podobnou otázku, čím to, že když je tady pořád všechno Boží přítomností, když je všechno TO, když je všechno zen, existují tady i jiná učení, která ve skutečnosti nemohou také nic naučit?

A přeci je pro probuzeného ten jeho způsob probuzení tím nejlepším, bez ohledu na to, jestli to způsobil padající list nebo rána holí.

:)
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6880
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod lklknml » stř 10. srp 2016 22:37:54

Dogen v SHOBOGENZO BENDOWA píše:Sútry říkají, že všichni ti mnozí předchůdci a buddhové, kteří žili a praktikovali pravdu, kterou učil Buddha, se spoléhali na praxi zazenu. Zazen je sezení ve vzpřímené poloze, kdy aktivní a pasivní složky jsou v rovnováze.

Je užitečné se podívat, co o meditaci učil Buddha dle Sutta Pitaka (druhého koše rozprav, jehož autenticitu v drtivé většině buddhisté nikterak nezpochybňují):
http://dhammadesana.wz.cz/D22.html
http://dhammadesana.wz.cz/M118.html
http://dhammadesana.wz.cz/M62.html
Lze v nich najít učení zazenu, jak jej popisuje Dógen?
lklknml
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod lklknml » stř 10. srp 2016 22:42:27

ryunin píše:Dogen prostě popírá, že zazen je prostředek, metoda k poznání, a tvrdí že zazen nemá účel, že zazen sám o sobě je cíl.

Je to vlastně vyvrcholení našeho snažení, ne nějaký start, ne popud, ale konec hledání. Tato řádka už je moje interpretace.

Problém je, že když o tom budeme diskutovat, nedobereme se uspokojivé odpovědi, protože to je něco, co nelze zcela logicky argumentovat.

Ano, Dogenovo popírání má podobnou funkci jako koan. To znamená, že mimo zendo nemá vůbec žádný smysl. Instrukce "Nehledej" má smysl pro hledající mysl. Vytrhnout tuto instrukci z tohoto kontextu a udělit ji tak status obecné filosofické pravdy je prostě zcela zavádějící.
lklknml
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » čtv 11. srp 2016 8:58:32

Pro Janu:

Zkusím ti napovědět, ale je to jen pokus.

Sama říkáš něco v tom smyslu, že prodavačka, která krájí salám v obchodě, vyjadřuje Skutečnost. Nerozlišuješ mezi osvíceným a neosvíceným, každý vyjadřuje Skutečnsot už jen tím, že něco dělá.

Z toho vyplývá, že kdo cvičí zazen, taky vyjadřuje Skutečnost. V tom smyslu není cvičení zazenu prostředek, ale cíl.

Otázka je, proč buddhisté místo zazenu necvičí třeba vyšívání nebo pěstování zeleniny. No to oni ve skutečnosti dělají. A žádný skutečný mistr netvrdí, že pěstovat zeleninu nebo vařit polévku nebo uklízet není vyjádření Skutečnosti. Ale tihle činorodí buddhisté kromě toho cvičí i zazen. Kdyby řekli, zazen vynecháme, stačí pěstovat zeleninu, vařit a jíst a spát, tak by svým způsobem celý buddhismus zrušili. Je to stejné, jako kdyby golfisté řekli, že golf lze hrát i bez míčku. To je nesmysl. V jistém smyslu je buddhismus tradice cvičení zazenu - Buddha cvičil zazen a po osvícení dál cvičil zazen, nikdy neřekl- aha, když dosáhnete osvícení, už cvičit nemusíte. To by byl nesmysl, všichni budhdisté, osvícení nebo ne, cvičí zazen. Jen někde se tomu říká dhjána, jinde meditace, ale všichni buddhisté cvičí to, co já nazývám zazen.

Takže bychom mohli říct, že pro Buddhu byl zazen vstup do Skutečnosti bez ohledu toho, jestli už dosáhl nebo nedosáhl osvícení. To je důležitý bod.

Tak a co se týká Zdeňka.

musíme si uvědomit že Buddhovo učení není něco objektivního, co je někde zapsáno nebo řečeno, mimo nás, mimo naše vlastní chápání a zkušenost. A tak co je zapsáno nebo řečeno, ať už to je sútra, kniha, nebo přednáška učitele v dojo nebo v městské knihovně, je pouze fragment, ne celé učení a bez vlastního chápání to není celé učení, tak tu máme jen jakousi nabídku - vytrhneme z kontextu nějakou větu , nějakou větřu ze sútry nebo něco, co řekl ten a ten mistr. Je to jen možnost něco pochopit nebo udělat. Tak buddhismus není učení, které je objektivní a mimo nás, ale něco, co je třeba cele realizovat.

Tak když vezmeme nějaké věty z Pálijského kánonu a řekneme, tohle učil Buddha, to je buddhismus. Fajn, ale to, jak ty věty chápeme, je důležité, bez toho, abychom je chápali, tu máme jakési fragmenty, které samy o sobě nedávají smysl.

Tvé odkazy na to, jak Buddha popisuje zazen - to jsou věci, které Dogen dělal taky. ve Fukanzazengi podrobně popisuje techniku zazenu, podobně jako Buddha popisuje techniku zazenu v Pálijském kánonu. Je třeba si uvědomit, že tu je na jedné straně technika, jak sedíme, jak dýcháme, na co myslíme, jak se soustředíme... To je naprosto důležité, v tom si Gótama a Dogen neprotiřečí, každý popisuje techniku zazenu jak to považoval v dané době a v dané situaci za aktuální.

Teď je ale třeba si taky uvědomit, že jak Dogen, tak Gótama, učili nejen techniky, ale i samotnou Skutečnost, čili i Gótama někdy přímo ukázal na Skutečnost. I Gótama někdy řekl, že nic neučil a není čeho dosáhnout. Takové přímé popírání lze najít taky u Gótamy a taky G´tama učil, že všechny bytosti jsou buddha. Takže tady jde o to, jak s tím naložíme. Je tu učení o technikách a rozbory, jako jsou Čtyři vznešené pravdy, i Dogen napsal spoustu takových analýz a návodů, jak dosáhnout Pravdy, ale je tu i přímé učení, kdy Buddha pouze vezme do ruky květinu a nebo zenový mistr pouze zakřičí. Obojí je důležité, jak vysvětlování a techniky, tak přímé učení.

Tak a teď Zdeněk říká, že to a to je vhodné až do dojo, a není vhodné pro někoho, kdo ještě není v dojo a necvičí s učitelem, aby četl že zazen je samotná brána osvícení a podobně.

Realisticky vzato, když jsem byl mladý a otevřel jsem si Bibli a četl v ní, velmi mě ta četba odradila od křesťanství. Stačilo mi pár stránek Bible a dospěl jsem k závěru, že tohle není pro mě. Kdo ví, třeba kdybych byl četl mistra Eckhardta a jeho poznámky o BOhu, nadchlo by mě to a stal bych se oddaným křesťanem. A tak nemůžeme vědět, co a jaká věta, jaký fragment, útržek, stránka z knihy nebo i pouhá věta tady na poradně může někoho trknout a on si řekne - hele, to je zajímavý, jdu cvičit zazen, chci proniknout do podstaty buddhismu. TO nikdy nemůžeme vědět.

A tak člověk, krerý četl mé plky na JZ, se stal buddhistou a dnes cvičí zazen a studuje buddhismus a má učitele.

Když jsem v knihovně narazil na větu, že zazen je satori, rozhodl jsem se, že budu zazen cvičit každý den až do smrti a tento slib jsem nikdy neporušil. Kdybych si tehdy přečetl, že zazen je dlouhýá cesta k osvícení a že je třeba správně dýchat, správně myslet a správně se soustředit, a že pak možná někdy za tistíc let dosáhnu určitého stupně Vhledu, určitě bych zazen necvičil. Na to bych neměl trpělivost. Ale mám trpělivost den co den, znovu a znovu, vstupovat do samotné Skutečnosti, to mi vůbec nijak nevadí.

Takže nikdy nevíš, kdo bude jak reagovat na to, co si někde přečte. Navíc člověk prostě nemůže vědět, když vydá knihu nebo napíše něco na internetu, kdo si to přečte, jestli to je začátečník či pokročílý a jak na to bude reagovat. Takže to je ve hvězdách. Když přijde konkrétní člověk do dojo, tak s ním mluvím konkrétně a podle situace, v jaké je, ale když píšu tady, tak nemám ponětí, kdo a v jaké situaci si to může číst, a nemůžeme vyloučit, že cokoliv tu je psáno, může lidi i odradit, i povzbudit k tomu, aby skutečně začali praktikovat.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » čtv 11. srp 2016 10:14:17

ryunin píše:Pro Janu:

Zkusím ti napovědět, ale je to jen pokus.

Sama říkáš něco v tom smyslu, že prodavačka, která krájí salám v obchodě, vyjadřuje Skutečnost. Nerozlišuješ mezi osvíceným a neosvíceným, každý vyjadřuje Skutečnsot už jen tím, že něco dělá.


Ještě o kousek dál. Jen tím, že existuje. A ta jeho existence je nezávislá na těle, na projevu. Proto není nijak omezená, proto je tím TO, stejně jako já nebo Ty nebo cokoliv jiného. Proto mezi našimi existencemi není žádná dělící čára. Proto jsme Jedním, nezrozeným, věčným.

Z toho vyplývá, že kdo cvičí zazen, taky vyjadřuje Skutečnost. V tom smyslu není cvičení zazenu prostředek, ale cíl.

Spíš by se dalo říct, že zazen necvičí, ale vyjadřuje ho. Pantomimou. :D Je to nádherné. Miluji každého, kdo cvičí zen. Miluji to, že jsme Jedním.

Obrázek

Najdi v tom vyjádření deset rozdílů :D .

Otázka je, proč buddhisté místo zazenu necvičí třeba vyšívání nebo pěstování zeleniny. No to oni ve skutečnosti dělají. A žádný skutečný mistr netvrdí, že pěstovat zeleninu nebo vařit polévku nebo uklízet není vyjádření Skutečnosti. Ale tihle činorodí buddhisté kromě toho cvičí i zazen. Kdyby řekli, zazen vynecháme, stačí pěstovat zeleninu, vařit a jíst a spát, tak by svým způsobem celý buddhismus zrušili. Je to stejné, jako kdyby golfisté řekli, že golf lze hrát i bez míčku. To je nesmysl. V jistém smyslu je buddhismus tradice cvičení zazenu - Buddha cvičil zazen a po osvícení dál cvičil zazen, nikdy neřekl- aha, když dosáhnete osvícení, už cvičit nemusíte. To by byl nesmysl, všichni budhdisté, osvícení nebo ne, cvičí zazen. Jen někde se tomu říká dhjána, jinde meditace, ale všichni buddhisté cvičí to, co já nazývám zazen.

Dalo by se říct, že tady je zcela jistě stálé ochutnávání Skutečnosti a ona má stále stejnou dokonalou chuť, stejnou jako zazen.


Takže bychom mohli říct, že pro Buddhu byl zazen vstup do Skutečnosti bez ohledu toho, jestli už dosáhl nebo nedosáhl osvícení. To je důležitý bod.

Přesněji řečeno vstup do poznávání Skutečnosti, protože se do ní nedá vstoupit, je tady.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6880
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » čtv 11. srp 2016 12:08:29

Jo, Jano, tak nějak, jsou tu jen nepodstatné rozdíly ve slovech - vstoupit do skutečnosti je zase jen nápověda, důsledně vzato to opravdu nejde, vstoupit. Možná důsledně vzato nejde ani říct "poznat skutečnost" protože to předpokládá, že jsme ji předtím neznali. Důsledně vzato jsou všechna slova více nebo méně mimo, ale je fakt že některá slova už jsou mimo naprosto.

Co se týká toho rozdílu mezi bytí a činnost - ty říkáš ona nemusí nic dělat, ona už prostě je. Tady je asi rozdíl mezi statickým a dynamickým chápáním skutečnosti. Proč zenoví mistři pořád do něčeho tloukli, řvali, kopali do žáků, fackovali je, zvedali hůl, pěst, prst, atd? Ne že by bez těch akcí nebyli cele ve Skutečnosti, ale nakopnutí žáka, výkřik, asi je to způsob, jak vytrhnout žáka ze snění nebo ustrnutí v myšlenkách. Už už chtěl žák něco říct, ale ještě než stačil dokončit slovo, dostal facku. A kdyby neřekl nic, jen tak stál, tak taky dostal facku. Vyjádřit buddhu - to znamená něco udělat. Když jen tak stojíme, nemusíme nic vyjádřit, vyjádřit znamená express v anglictině. Ex znamená ven. Press tlačit. Takže vyjádřit je něco jako strčit do dveří. Někdy mistr zarytě mlčí, ale když to dělá opravdu výrazně, pak jeho mlčení je taky vyjádření. Když někdo na otázku nedokáže odpovědět a stojí zmateně na místě, tak nic nevyjádřil. Čili neukázal. Bez takového vyjádření Pravdy by buddhismus zahynul. Zredukoval by se na tvrzení, že všichni jsme osvícení, takže není třeba nic dělat, nic chápat a nic vyjádřit.

Mistr Dogen jednou položil nějakou velmi podivnou, nelogickou otázku shromážděným žákům a vyzval je, aby odpověděli. Jeden žák předstoupil před mistra a poklonil se. Mistr to odmídl. Ne, ne... Mnich se podivil a zeptal se - co jsem udělal špatně? Přece tu není co dosahovat. Dogen mu řekl, že to je sice pravda, ale že to musí udělat velmi rozhodně a sebevědomě. Čili mistr po žákovi chtěl, aby byl živý, zcela živý a jednal zcela živě. Všichni žáci co tam stáli a nevěděli, co říct, sice byli také buddhové, ale neuměli to vyjádřit. Tenhle žák se o to pokusil, ale neudělal to pořádně, nedokončil to, nebylo to naplno, z celého srdce, proto to mistr odmítl.

Prostě takhle to v zenu je - vyjádřit je potřeba to cele, živě, přesvěčivě. Ale to je prostě zen, v našem životě vyjadřujeme pravdu každou činností, kterou děláme, pokud u toho neusínáme nebo neděláme tři věci najednou.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » čtv 11. srp 2016 12:22:25

Jj, Ryunine


ryunin píše:Tenhle žák se o to pokusil, ale ...nebylo to ... z celého srdce, proto to mistr odmítl.


:)
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6880
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod lklknml » čtv 11. srp 2016 14:21:13

Ryunine, chtěl bych se tě zeptat, píšeš, že Buddha cvičil zazen. V původních záznamech o jeho rozpravách (kterých je více jak 10000) však o zazenu záznam není. Proč se o něm Buddha nezmiňuje? Je to přeci důležitá praxe, pro vaši školu zásadní. Že by cvičil zazen a nevěděl o tom? To se vylučuje samo o sobě. Že by o tom Buddha mluvil jinými slovy, jinak tuto praxi pojmenoval? Pak by vaše škola nebyla než jakýmsi marketinkovým tahem. Tak proč o zazenu Buddha nemluvil?
lklknml
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod Jana » čtv 11. srp 2016 14:34:37

Zdenku, čím to, že naprostá většina sošek Buddhy je v zenovém sedu?

Obrázek
Obrázek
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6880
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod lklknml » čtv 11. srp 2016 14:53:21

Jana píše:Zdenku, čím to, že naprostá většina sošek Buddhy je v zenovém sedu?

Přesněji, v pozici úplného lotosového květu. Je to prastará jóginská meditační poloha.
lklknml
 

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod arikiran » čtv 11. srp 2016 15:16:18

a já myslel, že zazen se dělá na patách...
...děkuji.em...
Uživatelský avatar
arikiran
 
Příspěvky: 714
Registrován: pát 22. led 2016 11:05:50

Re: Byl Dogen fanatik?

Nový příspěvekod ryunin » čtv 11. srp 2016 15:43:06

zazen je japonský termín pro dhjána

Dhyāna (Sanskrit), Jhāna (Pali) znamená meditace. Přepis do češtiny je zřejmě dhjána nebo džhána, první sanskrt, druhé pálí.


In China, the word dhyāna was originally transliterated with Chinese: 禪那; pinyin: chánnà and shortened to just pinyin: chán in common usage. In Chinese Buddhism dhyāna may refer to all kinds of meditation techniques and their preparatory practices which can be used to attain samadhi.[66] The word chán became the designation for Chan Buddhism (Korean Seon, Zen). The word and the practice of meditation entered into Chinese through the translations of An Shigao (fl. c. 148-180 CE), mainly the Dhyāna sutras, which were influential early meditation texts.

Přeložím pro ty, co neumí anglicky. V Číně slovo dhjána bylo přeložena jako čchanna a zkráceno v běžné řeči na čchan. Čchan je japonsky zen. Přesněji zazen. Za sedět, zen čchan.


Dogen k tomu nedorozumění ohledně "zenu" píše toto:

Název nejvyšší Buddhovy metody, což je skvělé cvičení, které Buddha sám ustavil,
byl zkrácen ze zazenu na „zen“. Jeho učení vstoupilo ve známost jako
„zenová škola“. Ale takové jméno v Indii jaktěživ nikdo neslyšel – bylo
vynalezeno v Číně a Japonsku. Když mistr Bodhidharma přišel do kláštera
Šaolin, seděl čelem ke zdi a cvičil zazen devět let. Nikdo z lidí, ať už mnichů
nebo laiků, kteří tam žili, nevěděl, že jde o cvičení samotného Buddhy, a tak
nazvali mistra Bodhidharmu brahmánského mnicha, který ze zazenu vytvořil
náboženství. Po mistru Bodhidharmovi se všichni jeho následovníci oddali
cvičení zazenu. Ale hloupí lidé, kteří nevěděli, že zazen je cvičení samotného
Buddhy, mluvili o „zazen buddhismu“, což bylo později zkráceno na „zen
buddhismus“. Toto je jasné ze záznamů našich předchůdců. Ale my bychom
neměli mluvit o zazenu jako o něčem, co je jedním ze šesti cvičení nebo jako
o jednom ze tří druhů cvičení.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Další

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků