Chytrolín

Moderátor: ryunin

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod lklknml » pon 25. črc 2016 23:13:15

ryu.nin píše:Hacek je skloubit osobni filozofii s vlastnim zivotem.

Moje osobní zkušenost je taková, že čím promakanější filosofie, tím horší praxe.

Hínajánoví mniši v Barmě mají filosofii katastrofální. Když jsem s nimi nějaká filosofická témata diskutoval, vždycky jsem je na hlavu porazil. Měl jsem naštudované kde co, takový chytrolín. "Hmm, western thinking", pokyvovali uznale hlavou. Mysleli to upřímně.

Vlastně jsem do té Barmy jel už jen tak pro forma, abych vyčerpal všechny možnosti, před sebevraždou. K mému překvapení jsem se tam setkal s jedním starším mnichem a poznal jsem, že on ví (a že ví, jak mi pomoci). Bez filosofických disputací, jaksi beze slov. Bylo to poprvé v životě, kdy jsem se s něčím takovým setkal. Po usilovném, marném hledání nějakého učitele či gurua zejména v ČR a Indii.

To je důvod, proč si s tebou dopisuji, Ryunine. Je to osobní projekce – byl jsem stejný blbec jako ty (no, popravdě řečeno, připadáš mi ještě trošku větší :)). Bylo mi pomoženo tím, že jsem tam byl a cvičil (onen starší mnich záhy odjel někam pryč). Filosofie se z tohoto pohledu skutečně ukázala jako můj nepřítel.

Co jsem dostal, to zvěstuji.
lklknml
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod ryu.nin » úte 26. črc 2016 0:47:14

Problém celých diskuzí o buddhismu je záměna objektivního a nejzazší pravdy. Takže abych neurážel Pravdu, nikdy jsem o ní nic nepsal. Nikdy jsem nepopsal Buddhu správně. Nemůžu o sobě nic konečného tvrdit. Jakákoliv kategorie, blbec, učitel, chytrák... Vše mimo Pravdu. Pravda je krystalicky čistá a nezávislá. Probuzení je kategorie mysli. Není nic objektivního co by mohlo být nazváno probuzení. Není kde kdo co a do čeho. Není čeho dsahovat. Tomu se pouze nepřesně říká buddha nebo probuzení. Proto zen učí O nic se nesnažte, pouze obyčejně žijte, nemůžete minout cíl. Protoze Mysl sama o sobě, nikoliv myšlení, je Buddha.
ryu.nin
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod lklknml » úte 26. črc 2016 6:36:35

ryu.nin píše:Problém celých diskuzí o buddhismu je záměna objektivního a nejzazší pravdy. Takže abych neurážel Pravdu, nikdy jsem o ní nic nepsal. Nikdy jsem nepopsal Buddhu správně. Nemůžu o sobě nic konečného tvrdit. Jakákoliv kategorie, blbec, učitel, chytrák... Vše mimo Pravdu. Pravda je krystalicky čistá a nezávislá. Probuzení je kategorie mysli. Není nic objektivního co by mohlo být nazváno probuzení. Není kde kdo co a do čeho. Není čeho dsahovat. Tomu se pouze nepřesně říká buddha nebo probuzení. Proto zen učí O nic se nesnažte, pouze obyčejně žijte, nemůžete minout cíl. Protoze Mysl sama o sobě, nikoliv myšlení, je Buddha.

Pravda je krystalicky čistá a nezávislá asi jako zvuk padajícího stromu v lese, kde nikdo není (známý to koan).

To, co píšeš, je jako užívání léků bez ohledu na nemoc, pro kterou jsou určeny. Když se někdo usilovně snaží dosáhnout probuzení, tak právě jeho představa probuzení je překážkou, která mu efektivně brání skutečného probuzení dosáhnout. Tak je třeba, aby mu učitel řekl "Není čeho dosahovat." "O nic se nesnažte, pouze obyčejně žijte, nemůžete minout cíl." Ale když je někdo líný a nesnaží se (jak je tomu běžné na Západě), tak je ho třeba instruovat pochopitelně opačně.

Milovníci moudrostí zenu (tj. filosofové zenu) jsou ponejvíce sběrači směrovek. Našli je u cesty, tak je vyrvali a odnesli k sobě domů. Už jim nedochází, že hodnota směrovky je právě jen u té cesty. A tak mají doma sbírku směrovek, obdivují se těm cedulkám, ukájejí se jimi, vždyť je přeci vytvořili zenoví mistři, tak něco na nich bude, že jo. A že ukazujou nesmyslně či protichůdně, no to je právě vono, ta neobyčejně obyčejná, netajemně tajuplná vlastnost zenu:).
lklknml
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod Jana » úte 26. črc 2016 7:38:47

ryu.nin píše:Takže abych neurážel Pravdu, nikdy jsem o ní nic nepsal.


:)

To zní krásně, čistě.

Ale pravdou je to, že všechno, cos kdy napsal, bylo tou nejupřímnější tendencí popsat pravdu.

Určitě jsi se z úcty k pravdě nesnažil psát nepravdu nebo jen tak zbůhdarma mlátit prázdnou slámu.

Nebo o čem jsi to kdy vlastně psal?

Pravda je paradoxní. Tudíž pravdou bude i opak toho, co tvrdíme, že je pravda. A i když do pravdy zahrneme obě polarity, stejně nikdy pravdu nevyslovíme, protože zvuk nikdy nepopíše ticho.

Pravda není vědomá v mysli, ale v srdci. A odtud je možné směle říct, že pravdou je láska.

Do velké hloubky poznávání pravdy sahá Honzamova produkce. Miluji i ten osvobozující pohled z druhé strany, který zachytil při nějakém psychedelickém zážitku mmuller.

Všechno je ve své podstatě láska, ale když ji nerozpoznáme, jsme praženi v kotlích pekelných.

Tedy láskou je i vostálpetrovo posílání do prdele, láskou je i zabanování jeho IP adresy, láskou je úplně všechno.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7050
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod ryu.nin » úte 26. črc 2016 8:11:54

V noci sem jeste psal druhou cast, neco v tom smyslu spatnych smerovek, jak pise Zdenek. Ale vypad internet a uz se to neodeslalo.Zkusim znovu. Takze absolutne neni co resit, neni co dosahovat. Jakou dharmu hledate, jake probuzeni myslite, ze najdete mimo vlastni nezkazenou Mysl? To je smerovka, ktera se musi okamzite odhodit, ne v tom smyslu, ze si ponecham vlastni pojmy, vlastni pohled, ale ze lek uziju a zapomenu. Psal sem vcera ze ucemi Tomu, co neexistuje objektivne ani subjektivne, je velka alchymie. Te alchymii se rika buddhisticka filozofie. Zdenek pise o sberacich zenovych smerovek, ale to uz je na kazdem, jam se s Tim ucenim vyrovna. Dogen pro lidi kteri hodne premysli sestavil extremne podrobny navod k Pravde. Tam lide spis bloudi nez by sbirali smerovky. Kazdopadne jak pise Jana uprimne usili ucitele a uprimne usili zaka nemuze neprimest vysledky.
ryu.nin
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod ryu.nin » úte 26. črc 2016 8:22:21

Jsou tu tedy jacisi objektivni ucitele kteri cosi uci co vypada objektivne - Pravda. A student, kt nakonec nema zadnou objektivni cestu k Pravde, se musi vyporadat s tim, ze nakonec tu nic objektivniho, zadne probuzeni, zadny buddha, zadne uceni neni. To je cesta necesta kt trva deset, dvacer let. Oblibenost zenovych poucek je oblibenost nepoucenych lidi kt zen neberou vazne. Praxe je jina. V praxi tu pak nejsou naivni ctenari zenovych historek, ale lidi kt na sesshinu placou, smejou se, poti se, trpi bolesti kolen, krici, hledaji, snazi se. Ucitel je nejak vede. A nakonec vzdy odkaze na Pravdu kt je mnohem jednodussi a kknkretnejsi nez nez strom v lese jehoz padani nikdo neslysi.
ryu.nin
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod lklknml » úte 26. črc 2016 12:14:14

ryu.nin píše:Takze absolutne neni co resit, neni co dosahovat. Jakou dharmu hledate, jake probuzeni myslite, ze najdete mimo vlastni nezkazenou Mysl?
...
nakonec tu nic objektivniho, zadne probuzeni, zadny buddha, zadne uceni neni

Ano, jedná se ale o popis stavu osvícené mysli, nikoli tedy každé mysli či o nějaký popis stavu mysli povšechně. Je to něco jako známé závěrečné obrázky chytání býka, která ilustrují cestu zenu.
Pro neosvícenou mysl to tedy není popis, který by měla přijmout jako svoji reálnou skutečnost. Žák, který teprve usilovně hledá stopy býka, jednoduše nesedí na ochočeném býku. A to ani po mnoho let, kdy se mu teprve podařilo chytit býka za rohy a je jím smýkán, jako s hadrem.

Jsou to prostě směrovky na cestě. Směrovky je dobré je znát dopředu, až k nim dorazíme, víme na co ukazují a kudy vede cesta, kterou naši předkové prošli a pro nás vyznačili. Tak neničme jejich práci tím, že je všechny umístíme hned na začátek.

Podobně indikátor při titraci. Ta pipeta vpravo nahoře odkapává kyselinu. Při určitém pH se kapalina zabarví. Tak nebuďme slepí a a nepovažujme roztok za zabarvený hned na začátku. Protože s takovýmto viděním pak nebudeme mít možnost určit pH, znemožníme titraci. To nic nemění na faktu, že je třeba dopředu vědět jaký indikátor a jaké zbarvení očekávat, jinak tu titraci nejspíš také nezvládneme.

Obrázek
lklknml
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 26. črc 2016 12:39:04

Zdeněk píše:
ryu.nin píše:Takze absolutne neni co resit, neni co dosahovat. Jakou dharmu hledate, jake probuzeni myslite, ze najdete mimo vlastni nezkazenou Mysl?
...
nakonec tu nic objektivniho, zadne probuzeni, zadny buddha, zadne uceni neni

Ano, jedná se ale o popis stavu osvícené mysli, nikoli tedy každé mysli či o nějaký popis stavu mysli povšechně. Je to něco jako známé závěrečné obrázky chytání býka, která ilustrují cestu zenu.
Pro neosvícenou mysl to tedy není popis, který by měla přijmout jako svoji reálnou skutečnost. Žák, který teprve usilovně hledá stopy býka, jednoduše nesedí na ochočeném býku. A to ani po mnoho let, kdy se mu teprve podařilo chytit býka za rohy a je jím smýkán, jako s hadrem.

Jsou to prostě směrovky na cestě. Směrovky je dobré je znát dopředu, až k nim dorazíme, víme na co ukazují a kudy vede cesta, kterou naši předkové prošli a pro nás vyznačili. Tak neničme jejich práci tím, že je všechny umístíme hned na začátek.

Podobně indikátor při titraci. Ta pipeta vpravo nahoře odkapává kyselinu. Při určitém pH se kapalina zabarví. Tak nebuďme slepí a a nepovažujme roztok za zabarvený hned na začátku. Protože s takovýmto viděním pak nebudeme mít možnost určit pH, znemožníme titraci. To nic nemění na faktu, že je třeba dopředu vědět jaký indikátor a jaké zbarvení očekávat, jinak tu titraci nejspíš také nezvládneme.

Obrázek

Výstižné podobenství.

Když se popisu závěrečného stavu osvícení chytne člověk s nezpracovaným emočním tělem, motivovaný potřebou a chtěním stav osvícení získat (protože už došel k mentálnímu pochopení, že ve skutečnosti tu stav probuzení/osvícení neustále je, jen je pořád znovu překrývaný mentálními návyky), překážky v podobě nerozpoznaných a nerozpuštěných návyků (= neochočeného býka) ho znovu a znovu dál překrývají.
Návštěvník
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod Jana » úte 26. črc 2016 12:49:13

Zdeněk píše: Tak nebuďme slepí a a nepovažujme roztok za zabarvený hned na začátku.


Pravda je neměnná, ale zakalení mysli ji může zatemnit a vytvořit iluzi, že tady nebyla a že nastala.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7050
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod arikiran » úte 26. črc 2016 14:49:48

já su vyhladovělý...žtak mi ta kadinka evokovala jakýsi vinný střik...

prominte dotaz
kdysi sem čet nějakou zenovou knihu...a bylo tam o stodenním cvičení žáka...dělal to v lese a jedl jehličí...
víc moc si nepamatuji
ne že bych byl až tak vyhladovělý a měl chut na jehličí
ale možná si někdo vzpomene, co to bylo za nknihu
zas tolik o zenu tu není
dík za typ

do roztoku přikapávám poznání...a nic se neděje
neb zároven je treba ošetřit i odstranění nevědomosti
pozor
kdysi sem myslel, že přilít poznání je totéž jako odstranit nevědomost
lze najít přiklady kdy přilivání poznání a odstranování nevědomosti jsou dve různé věci
proto je třeba dělat oboje
na zdraví
......
...děkuji.em...
Uživatelský avatar
arikiran
 
Příspěvky: 714
Registrován: pát 22. led 2016 12:05:50

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod ryu.nin » úte 26. črc 2016 16:14:27

Zdeňku, ty prostě vrtáš do operace chirurgům. Byl jsem na x ustranni s mnoha ruznymi mistry. Ta praxe uceni a uceni se zenu je jina nez co popisujes. Jsou ucitele zamereni vic idealisticky, jsou ucitele zamereni vice prakticky, nekdo uci velmi primo, nekdo vic filozoficky. Je nepreberne mnozstvi ucitelu a skol jen v ramci zenu. A nepreberne mnozstvi adeptu zenu. Tak at xi kazdy vybere to svoje. Proste kririzujes neco s cim ses duverne neseznamil.Treba uznavas uceni ShunryuSuzukiho. Fajn. A jeho zaci? Vis co z jeho uceni pochopili? Jak uci ostatni? Jake tropi skandaly? Mozna si myslis ze nekde je nejaky spravny ucitel zenu kt ma ty spravne zaky kt vse spravne pochopili. Mozna Kwan Um Zen. Viz Jirka Hazlbauer. Ale to neznamena ze to co ucil Shunryu Suzuki nema autenticitu.
ryu.nin
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod ryu.nin » úte 26. črc 2016 16:18:39

arikiran píše:já su vyhladovělý...žtak mi ta kadinka evokovala jakýsi vinný střik...

prominte dotaz
kdysi sem čet nějakou zenovou knihu...a bylo tam o stodenním cvičení žáka...dělal to v lese a jedl jehličí...
víc moc si nepamatuji
ne že bych byl až tak vyhladovělý a měl chut na jehličí
ale možná si někdo vzpomene, co to bylo za nknihu
zas tolik o zenu tu není
dík za typ

do roztoku přikapávám poznání...a nic se neděje
neb zároven je treba ošetřit i odstranění nevědomosti
pozor
kdysi sem myslel, že přilít poznání je totéž jako odstranit nevědomost
lze najít přiklady kdy přilivání poznání a odstranování nevědomosti jsou dve různé věci



To byl Seung Sahn co jed jehlici. Pak zalozil Kwan Um zen skolu v USA. Absoloval s dva tritydenni ustrani s Kwam Um mistry. Presel sem pak k zenu Dogena ale Kwan Um ucitelu si vazim.
proto je třeba dělat oboje
na zdraví
......
ryu.nin
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod ryu.nin » úte 26. črc 2016 16:20:42

Božemuj proto je treba delat oboje sem nepsal... Trapeni s mobilem... Jdu hrat golf.
ryu.nin
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod ari » úte 26. črc 2016 17:48:07

Hehe, a mi se to libilo...jako ze je treba/studovat vicero mistru...
Dik za typ...mohlo by to byt Odklepavani popela....
......
ari
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod lklknml » úte 26. črc 2016 19:09:32

Návštěvník píše:Když se popisu závěrečného stavu osvícení chytne člověk s nezpracovaným emočním tělem, motivovaný potřebou a chtěním stav osvícení získat (protože už došel k mentálnímu pochopení, že ve skutečnosti tu stav probuzení/osvícení neustále je, jen je pořád znovu překrývaný mentálními návyky), překážky v podobě nerozpoznaných a nerozpuštěných návyků (= neochočeného býka) ho znovu a znovu dál překrývají.

Býk je obvykle popisován jako metafora pro osvícení resp. pravé Já.
lklknml
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod lklknml » úte 26. črc 2016 19:12:03

Jana píše:Pravda je neměnná

Realitu poznáváme skrze nějaký znak, který poukazuje toliko na její část. Pokud by znak poukazoval na celou realitu, musel by se z ní vyčlenit, aby na ní mohl ukázat, čili lhát. Odtud i pravdivostní hodnota tvého výroku.
lklknml
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod lklknml » úte 26. črc 2016 19:19:18

Ryunine, o skandály mistrů/učitelů zenu či vadžrajány jsem se pochopitelně zajímal, když jsem nějakého učitele hledal. Důvěrněji jsem se seznámil se školou Kwan Um. Právě video, na které odkazuješ, mi vybavuje osobní vzpomínky, které by se za chválu tedy označit nedaly, ale nikterak je zde nehodlám rozebírat, nebyla by oponentura a ani o to nemám žádný zájem, ať si spánembohem praktikují, jak chtějí. V žádném případě se nejedná o Jirku Hazlbauera, kterého vůbec neznám.

Možná co píšu ti přijde nezvyklé, ale je to jen inspirace, hlavně jde vlastně o nečistoty během meditace v barmském klášteře. Já jsem hínajánový buddhista, my vaše učení neuznáváme, hlavně tedy proto, že mu nerozumíme. Ale to nevadí, protože máme (na rozdíl od vás) krásné duše. Tedy barmští mniši mají krásné duše, abych nemluvil za sebe :). Z toho tedy plyne, jaké tomu mému-vašemu učení zenu přikládám vlastně význam. Ale tak pro někoho to třeba může být důležité, zvlášť když nemá nic jiného.
lklknml
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod Jana » úte 26. črc 2016 20:10:33

Zdeněk píše:
Jana píše:Pravda je neměnná

Realitu poznáváme skrze nějaký znak, který poukazuje toliko na její část. Pokud by znak poukazoval na celou realitu, musel by se z ní vyčlenit, aby na ní mohl ukázat, čili lhát. Odtud i pravdivostní hodnota tvého výroku.


Nějaký znak, symbol můžeme být považován za popis Pravdy, ale poznání Pravdy se neděje prostřednictvím psychosomatiky, prostřednictvím tělesných smyslů a mysli.

Co se týče reality, tak myšlenky jsou absolutní iluzí, snem, představou, jsou absolutně neskutečné, hmota je skutečná i neskutečná jen relativně a Vědomí, neboli Bytí, je absolutně skutečné.

Prostředkem k poznání Vědomí je Vědomí samo, protože je samo sebe si vědomé. Je možné tohle opsat ještě jinými způsoby, ale bylo by dobré vycházet přímo ze Tvé zkušenosti.

Zenbuddhisté tyhle termíny nepoužívají, nicméně mají své metody, kterými TO, co je stále stejné a neměnné, nezávislé na těle a smyslech a které je tím vším, co je, poznávají, poznávají to, co zůstává, když zmizí smyslové vnímání, myšlenky, když zmizí svět. Poznávají, že se do té neměnnosti ani po smrti nemusí vstupovat, protože už tady je. Svědčí o tom třeba tahle zenová moudrost:

Ikkjú navštívil umírajícího studenta a zeptal se ho,
zda potřebuje jeho pomoc.
Tento muž odvětil: “Nic nepotřebuji. Chystám se
právě vstoupit do neměnnosti.” Ikkjú mu na to
řekl: “Pokud si myslíš, že jsi něco, co někam
vstupuje, pak ještě potřebuješ moji nauku.”

Zenové moudrosti

Máš pravdu, že se na to nedá ani slovy a ani prstem poukázat.

Nicméně všichni mudrcové, guruové, duchovní učitelé, i my tady se nějakým způsobem pokoušíme to popsat, ukázat na to.

Je to jedna z nejkrásnějších her, která nemá konce, právě proto, že se nedá nijak realizovat.

A při té hře se stává, že mnohé lidské bytosti prohlédnou, najednou jim je to jasné a stávají se součástí téhle hry.

A probudí se v nich stejná hravost, jako v Púndžovi :

Mohu vám však nakonec říci, že tu je ještě jedno tajemství. Nikdo se na ně neptal. Nikdy jsem neslyšel o nikom, kdo by se Tam dostal a ptal se.

Zde ta záležitost končí. Ve skutečnosti tu žádný konec není. Je to nezměrné a nikdo nikdy nezměřil hloubku. Byla změřena hloubka oceánů, oblohy, planet, hranice sluneční soustavy. Toto však dosud změřeno nebylo.

Čím dál jdete, tím raději to poznáváte.

Lidé říkají, že tuto transcendentální zkušenost nelze popsat. To však je to, co chci slyšet. Hovor z druhého břehu, popis nepopsatelného. Chci slyšet z ticha nějaké slovo, které ještě nebylo vyřčeno.

Lidé říkají, že to je mimo dosah slov. Já však popis miluji. Až dosud se mi nepodařil, ale vy jste mladí, můžete mi pomoci.


:)
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 7050
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod ryu.nin » úte 26. črc 2016 20:51:10

Jak dlouho smažit losose? Zatím je uvnitř syrovej.
ryu.nin
 

Re: Chytrolín

Nový příspěvekod lklknml » úte 26. črc 2016 22:01:04

Jana píše:Nicméně všichni mudrcové, guruové, duchovní učitelé, i my tady se nějakým způsobem pokoušíme to popsat, ukázat na to.

Východní moudrost popisuje několik vrstev reality:
1. To či ono. Realita je neměnná. Taková, nebo maková.
2. Ani to ani ono. Myšlenky jsou absolutní iluzí, nedá se na to ukázat atpod.
Já bych spíše navrhoval černé divadlo:



Je zde nějaký děj, ale realitu jen předstírá. Realitou jsou černí herci, kteří nejsou vidět.

Jak však v černém divadle hrát o černém divadlu? Kdyby byli černí herci vidět, nejednalo by se o černé divadlo. Pak tedy
3. Ani ani to ani ani ono.

A víš, proč se o tom bavíme Jani? Protože osvícení se o těchto věcech nebaví.
lklknml
 

PředchozíDalší

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků