Není buddhismus jako buddhismus

Moderátor: ryunin

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod ryunin » sob 23. črc 2016 23:10:09

Zdeněk píše:
ryu.nin píše:Nedokázat poznat učitele v sobě? To co je za koncept? Prostě někdy se učím od druhých, jindy učím druhé. Není na tom nic tak složitého.

Jestliže máš schopnost poznat učitele v někom jiném, tak proč bys nemohl poznat učitele v sobě samém (čili svou schopnost učit druhé), přeci nechceš tvrdit, že znáš svého učitele zenu lépe než sebe sama.
To bys mohl tvrdit, pokud bys byl bez bdělosti, což by bylo po dvacetiletém studiu buddhizmu docela smutné.


já moc nechápu, co tím chceš říct, já jsem takhle o sobě nikdy nepřemýšlel, poznat učitele v sobě samém,

a nebo to prostě bylo tak, že po určité zkušenosti jsem začal psát články o buddhismu, to bylo už někdy před dvaceti lety, od té doby píšu, po čase mi lidi začali říkat, že jsou to zajímavé články a podobně, pak někoho zaujaly natolik, že ten dotyčný začal cvičit zazen, buddhismus, pak jsem nějaké články zaslal svému novému učiteli, ten řekl, to bylo někdy před deseti lety, že přesně vyjadřují buddhistickou filozofii, a že mám psát dál, po dalším čase mi učitel řekl, že si možná neuvědomuju, že ty články na mém blogu mají reálný vliv na lidi na celém světě - tak nějak jsem chtěl je odmávnout, že to jsou jen články a nemají žádný reálný dopad - on to ale zásadně odmítl s tím, že nějaký reálný dopad určitě mají, no má to logiku, někdo začal cvičit zazen, našel si učitele, atd... pak jsem svému učiteli řekl, že v Lotusu cvičím zazen s dalšími lidmi a že se jim snažím vysvětlovat buddhismus, jestli to je OK, a on řekl, že to je OK.... pak to bylo asi před rokem, nebo dvěma, jsem naznačil, že se nepovažuju za učitele, který má své vlastní žáky, a on to opět odmítl s tím, že rozhodně někoho něco učím a že s tím nemá žádný problém, tak se s tím už tak nějak asi rok smiřuju, že to tak asi bude... nakonec to není nic zvláštního. Kdysi, v pubertě, jsem nesnil o tom, že budu učit buddhismus, ale že budu učit angličtinu na gymplu, ale připadalo mi to jako nesplnitelný sen... za komunismu to bylo opravdu méně reálné než dnes se stát učitelem zenu.... a nebo možná tak zhruba stejně reálné---- no a dnes po letech učím angličtinu na gymplu... i když dodnes je to pro ně někdy jako sen - někdy se dívím, že smím... že můžu učit ty super krásný mladý duše a získávat od nich jejich zdravou, čerstvou energii.... a tihle mladí lidi fakt na člověka hodně tlačí, aby učil a aby učil pořádně a aby je srovnal do latě... top pak v pátek v Lotusu je pohodička s dospělymi lidmi, kteří přišli dobrovolně a nezlobí.... dostat z nich ale tu mladistvou energii je skoro nadlidský úkol
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod Návštěvník » sob 23. črc 2016 23:12:59

ryunin píše:Tak v naší tradici nejde o to čekat, až bude mysl žáka připravená a pak mu sdělíme nějakou novinku, nějakou převratnou věc, ale prostě od začátku začátečník dostává plnou nálož.
...
Mistr Gutei, když se ho kdokoli, nepřipravený začátečník, nebo již zralý adept, zeptal na buddhismus, zvedl jeden prst. Neřešil, kdo se ho ptá.

Nejde o tajemství či zatajování novinek, ale o indikaci, jako např., že až bude žák identifikovat samsáru a nirvánu jako ekvivalentní, bude osvícený (nebo obráceně). Odebrat této informaci indikační hodnotu a udělat z toho jakési obecné filosofické dogma je hloupé a svědčí o degeneraci vaší školy. Když se žák snažil zvedání prstu Mistra Gutei napodobit, Mistr mu ho uřízl.
Návštěvník
 

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod ryunin » sob 23. črc 2016 23:23:37

já mám dneska takovou povídavou náladu, no, zítra už nebudu mít počítač, asi 14 dnů, a první týden jen mobil, kde se nedá moc nic psát

Tak ještě napíšu, jak jsem svou sextu učil cvičit zazen. Vzal jsem je do posilovny a oni, asi 20 studentů ve věku 17 let všichni zkoušeli cvičit zazen, bylo to krásný, jak se hrozně krásně snažili... a jak jsou mladí, tak většinou měli krásný, rovný pozice. Jedna studentka seděla naprosto dokonale, v plném lotusu, který neumím ani já - a po deset minutách zazenu mi s naprosto nevinným výrazem v očích řekla - já necítím naprosto žádný rozdíl... je to krásný, tihle mladí buddhové...

Já nemám moc autoritu u těchto mladých studentů, ale když jim povídám o buddhismu a smyslu života, nikdo ani nedutá, všichni pozorně poslouchaj. Někdy jim říkám, nesouhlaste se mnou, argumentujte, diskutujte, ale jedna studentka po té, co všichni mlčeli, řekla, tady se nedá s čím nesouhlasit... Buď jsem je zfanatizoval, nebo jsou to opravdu krásně otevřené duše.

Jo a jednou jsem vlezl na katedru a sedl si do pozice zazenu. Říkám třídě, dneska budu sedět takhle, ono se mi líp soustředí, mám přehled, akorát že nedosáhnu na tabuli, ale to nebude problém, někdo bude psát místo mě. A pak jsem řekl, nepřipadá vám divný, když učitel na gymnáziu sedí v lotosovým sedu na katedře? A jeden student řekl, ne, naopak, takhle by se mělo učit, chceme něco nového, nový přístup, nový pohled na věci...

Jednou jsem se omlouval katolickým studentům, že mluvím o buddhismu, řekl jsem jim, já vám nechci vnutit buddhismus, doufám, že budete dál chodit do kostela a věřit v Boha, moc si vážím křesťanů a je dobře, že máte takovou víru a nemusíte si lámat hlavu s buddhismem. A jeden kluk, který je katolík a chodí do kostela, mi řekl, pane profesore, já potřebuju znát i jiné pohledy na svět než je křesťanství. Miluju své studenty...

Pane profesore, my čteme váš blog! Já na to, ten v angličtině? Vás to zajímá? Ano, ano! Mám taky jeden v češtině, kdyby vás to zajímalo... Nemám moc ponětí, co si myslí, nebo proč to čtou, ale je to zajímavý. Jedna moje studentka z gymnázia se mnou cvičila zazen několik let. Nikdy jsem nechápal proč až mi jednou řekla, ne, buddhismus není nic pro mě, a přestala cvičit.

Je záhadou, co lidi přivádí a nepřivádí k buddhismu.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod ryunin » sob 23. črc 2016 23:26:50

Návštěvník píše:
ryunin píše:Tak v naší tradici nejde o to čekat, až bude mysl žáka připravená a pak mu sdělíme nějakou novinku, nějakou převratnou věc, ale prostě od začátku začátečník dostává plnou nálož.
...
Mistr Gutei, když se ho kdokoli, nepřipravený začátečník, nebo již zralý adept, zeptal na buddhismus, zvedl jeden prst. Neřešil, kdo se ho ptá.

Nejde o tajemství či zatajování novinek, ale o indikaci, jako např., že až bude žák identifikovat samsáru a nirvánu jako ekvivalentní, bude osvícený (nebo obráceně). Odebrat této informaci indikační hodnotu a udělat z toho jakési obecné filosofické dogma je hloupé a svědčí o degeneraci vaší školy. Když se žák snažil zvedání prstu Mistra Gutei napodobit, Mistr mu ho uřízl.



sorry, nechápu

Gutei to tedy podle tebe dělal dobře nebo špatně? A když uřízl prst žákovi, který ho napodoboval, to bylo podle tebe dobře nebo špatně? Ta degenerace nastala až po Guteiovi nebo jeho počínání už je tou degenerací?
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod vostalpetr » sob 23. črc 2016 23:38:52

Je záhadou, co lidi přivádí a nepřivádí k buddhismu.


Jaká pak záhada,

když blemcáš o zenu, tak nemáš čas zkoušet... :D

řekla, tady se nedá s čím nesouhlasit... Buď jsem je zfanatizoval, nebo jsou to opravdu krásně otevřené duše.


To mně připomnělo jeden apokryf od Čapka,

tam se taky jedna žena vrátila z Ježíšovy přednášky,

a když se jí druhá ptala vo čem to mluvil,

tak odpověděla, že vůbec neví, ale že on tak krásně mluví a tak krásně se to poslouchá...
Kdysi jsem měl spoustu chyb, ale nyní jsem naprosto dokonalý!
vostalpetr
 
Příspěvky: 381
Registrován: ned 16. říj 2011 1:17:38

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod lklknml » sob 23. črc 2016 23:41:59

ryunin píše:sorry, nechápu
Gutei to tedy podle tebe dělal dobře nebo špatně?
Udělal to dobře. (Netroufám si odhadnout, co by měl uříznout vám.)

ryunin píše:Ta degenerace nastala až po Guteiovi nebo jeho počínání už je tou degenerací?
Jeho počínání není degenerací. Kdy nastala vaše degenerace, nevím. Ale nastala.
lklknml
 

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod lklknml » sob 23. črc 2016 23:48:59

ryunin píše:já moc nechápu, co tím chceš říct, já jsem takhle o sobě nikdy nepřemýšlel, poznat učitele v sobě samém

Liší se schopnost poznat učitele zenu od schopnosti poznat, zda mohu učit zen já sám? Pokud odmyslíme konkrétní osoby, jde v obou případech o stejnou schopnost.
Jak to, že jsi v druhém případě s mistrem v rozporu? Protože se znáš méně, než tě zná tvůj mistr, a protože jeho názor akceptuješ, znamená to, že mistra poznáváš více, než sebe sama. To tě ale bohužel jako učitele buddhizmu diskvalifikuje, protože vnitřní věci nemohou být (ve stavu bdělosti) vzdálenější než věci vnější.
lklknml
 

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod lklknml » sob 23. črc 2016 23:51:52

vostalpetr píše:
Je záhadou, co lidi přivádí a nepřivádí k buddhismu.


Jaká pak záhada,

když blemcáš o zenu, tak nemáš čas zkoušet... :D

řekla, tady se nedá s čím nesouhlasit... Buď jsem je zfanatizoval, nebo jsou to opravdu krásně otevřené duše.


To mně připomnělo jeden apokryf od Čapka,

tam se taky jedna žena vrátila z Ježíšovy přednášky,

a když se jí druhá ptala vo čem to mluvil,

tak odpověděla, že vůbec neví, ale že on tak krásně mluví a tak krásně se to poslouchá...

:D
lklknml
 

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod vostalpetr » sob 23. črc 2016 23:53:19

Hele, hele,

ty nevíš, že mě máš ignorovat,

takhle tu jednotu nevybudujete...
Kdysi jsem měl spoustu chyb, ale nyní jsem naprosto dokonalý!
vostalpetr
 
Příspěvky: 381
Registrován: ned 16. říj 2011 1:17:38

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod nop » ned 24. črc 2016 0:13:41

ryunin píše:
Návštěvník píše:
ryunin píše:...
Mistr Gutei, když se ho kdokoli, nepřipravený začátečník, nebo již zralý adept, zeptal na buddhismus, zvedl jeden prst. Neřešil, kdo se ho ptá.

... Když se žák snažil zvedání prstu Mistra Gutei napodobit, Mistr mu ho uřízl.

sorry, nechápu

Gutei to tedy podle tebe dělal dobře nebo špatně? A když uřízl prst žákovi, který ho napodoboval, to bylo podle tebe dobře nebo špatně? Ta degenerace nastala až po Guteiovi nebo jeho počínání už je tou degenerací?

Vidím to jako fantasii , která obrůstá původní vyprávění.
Vyšperkování . Něco, co vlastně nebylo, ale milujícím duším dělá dobře že se něco přidá.

Tak na př. ve XIX. a XX. století vnikly příběhy, jak Ježíš se sv. Petrem chodili po světě a potkávali obyčejné lidi.
Na př. před vsí potkali dvě děvčata, první byla oblečená chudě, druhá bohatě. Petrovi se druhá líbila, ale Ježíš ho upozonil, aby si všiml, že první byla sice chudičká, ale šaty a nohy měla čisté, ale ta druhá měla neumytou tvář a špinavé nohy, Tady ať se Petr naučí neposuzovat lidi povrchně.

Jiný příklad:
v jednom klášteře (v Orientu) se mnich zahleděl do jeptišky a napsal jí o tom (pokud se správně pamatuji).
Ale před bdělou sangou se nic neutají, takže to pochopili i žáci. Mnich by se ale neměl upnout k sympatiím nebo vášni, ale jemu to nešlo osvobodit se.
Pak sestra udělala toto. Při společním shromáždění povstala, odložila šat a nahá mu přede všemi řekla: "jestli mne miluješ, obejmi mne."
V konfrontaci s touto situací přede všemi ho to přešlo.
V druhé variantě, kterou jsem četl jinde, se to stalo při návštěvě císaře a jeho dvora na slavnosti v klášteře (vyhrocenější varianta příběhu).
Jak soudíte? Je taková událost pravdivá, nebo přidaná jako květnatý výmysl?
Mohla by se opravdu jeptiška svléknout a udělat hanbu klášteru? A ještě k tomu před císařem !

Znám opačnou situaci.
Mahavirovi mniši (džinisté) chodí nazí, jsou "oděni vzduchem" (agambarové).
Ale sestra jednoho chtěla být také přijata.
Oni tedy rokovali a proto, aby nemusela chodit nahá, rozhodli se nosit bílé roucho a být "odění v bílém" (švétambarové). Část to nezměnila a chodí nazí, část chodí v bílém, jsou to tedy dvě větve džinistů.

Tedy: lze bez úvahy přijmout neověřené podivné případy?
Čím by mistr uřízl prst? A žák by držel?
Byl by mistr takový krutý, nebo takový sobec, narcista?
Uživatelský avatar
nop
 
Příspěvky: 1745
Registrován: ned 04. zář 2011 22:53:28
Bydliště: Praha

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod vostalpetr » ned 24. črc 2016 0:19:20

Vidím to jako fantasii , která obrůstá původní vyprávění.


To říkal už Balsekar o celém duchovnu... :D
Kdysi jsem měl spoustu chyb, ale nyní jsem naprosto dokonalý!
vostalpetr
 
Příspěvky: 381
Registrován: ned 16. říj 2011 1:17:38

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod ryunin » ned 24. črc 2016 0:33:11

Zdeněk píše:
ryunin píše:já moc nechápu, co tím chceš říct, já jsem takhle o sobě nikdy nepřemýšlel, poznat učitele v sobě samém

Liší se schopnost poznat učitele zenu od schopnosti poznat, zda mohu učit zen já sám? Pokud odmyslíme konkrétní osoby, jde v obou případech o stejnou schopnost.
Jak to, že jsi v druhém případě s mistrem v rozporu? Protože se znáš méně, než tě zná tvůj mistr, a protože jeho názor akceptuješ, znamená to, že mistra poznáváš více, než sebe sama. To tě ale bohužel jako učitele buddhizmu diskvalifikuje, protože vnitřní věci nemohou být (ve stavu bdělosti) vzdálenější než věci vnější.


Hm, takhle to prostě nechodí, když poznáváme učitele, tak používáme intuici.

Když jsem četl svou první knihu o zenu, kde se psalo o satori, intuice mi říkala, že to satori, pro mě něco naprosto mystického, je hodně blízko, intuice mi řekla, to je ono, to chci. Tam je pravda. Ale nevěděl jsem, v čem ta pravda spočívá.

Když jsem poznal svého učitele, tak mi intuice řekla, to je pravý učitel, to je on, za tím půjdu. Ale nevěděl jsem, v čem jeho pravost spočívá, tudíž jsem nemohl ani donedávna vědět, v čem spočívá autenticita učitele. To začínám poznávat až v poslední době. Nejjednodušší je chápat, že učitel vysvětluje jasně filozofii buddhismu. Pak přijde pochopení, že učitel aktualizuje tu filozofii ve vlastním životě. A nakonec - přijde i pochopení, jak to do sebe všecko pěkně zapadá. Takže já můžu lidem vysvětlovat filozofii buddhismu, třeba i správně, ale to není nejdůležitější, důležitější je to, že vůbec přijdu, odemknu, upravím dojo, a a cvičím s ostatními zazen. To je důležitější. A nakonec co je můžu naučit, co je nejzazší úkol učitele? Učíš filozofii, učíš svými činy, co je to nejzazší? V čem spočívá tvoje hodnota? Ne v tom, že jsi vysvětlil rozdíl mezi samsárou a nirvánou, ne v tom, že jsi odemknul a otevřel dveře. V čem tedy, Zdeňku, pověz mi to.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod ryunin » ned 24. črc 2016 0:35:17

Jeho počínání není degenerací. Kdy nastala vaše degenerace, nevím. Ale nastala.


Jestli je degenerovaný takový učitel jako Kodo Sawaki nebo Shunryu Suzuki, tak to je dobře, že ta degenerace nastala.
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod vostalpetr » ned 24. črc 2016 0:41:59

A nakonec co je můžu naučit, co je nejzazší úkol učitele?


Naučit používat intuici k vlastnímu sebepoznání...

Já ti mám ale pocit, že ta intuice se zaměnuje s kdečím, především snašimi přáními a touhami...

Vytvoříme si nějakou touhu, s tou se ztotožníme a ted nás tam ta touha táhne a táhne...

A tomu se pak říká intuice, protože si nejsme vědomi toho, že jsme si tu touhu sami vytvořili...
Kdysi jsem měl spoustu chyb, ale nyní jsem naprosto dokonalý!
vostalpetr
 
Příspěvky: 381
Registrován: ned 16. říj 2011 1:17:38

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod lklknml » ned 24. črc 2016 12:38:07

ryunin píše:Hm, takhle to prostě nechodí, když poznáváme učitele, tak používáme intuici.
Tak proč jí neposloucháš, když ti říká, že jako učitel stojíš za prd?

ryunin píše:V čem spočívá tvoje hodnota? Ne v tom, že jsi vysvětlil rozdíl mezi samsárou a nirvánou, ne v tom, že jsi odemknul a otevřel dveře. V čem tedy, Zdeňku, pověz mi to.
Spočívá v tom, že tě praštím klackem po hlavě. Aby se ti rozsvítilo. Svého času obrovský klacek přinesl Nágárdžuna, svojí šújnatou. Způsobil tím úplné zemětřesení. Proč to udělal? Protože původní učení už ztratilo smysl, lidé je už přijímali, jako dogma, aniž by je to ovlivňovalo, tak nějak si zvykli. Jako ty, v tvém podání je samsára nirvána a ještě si u toho pohvizduješ. Ale tak to není, samsára je nirvána jako koan, čili pro intelekt absolutně nepřijatelné, když z toho uděláš filosofickou pravdu, tak ten koan zničíš, zničíš tím cestu.
Ty jsi doslova prznitel zenu.

ryunin píše:Jestli je degenerovaný takový učitel jako Kodo Sawaki nebo Shunryu Suzuki, tak to je dobře, že ta degenerace nastala.
Tak to jsem se zarazil, D.T.Suzuki byl před mnoha lety můj oblíbený autor. Tak jsem vyštrachal ze dna skříně jeho zaprášené eseje a začetl se do nich. A s úlevou jsem zjistil, že na mě znovu dýchá jeho Duch (zenu, chceš li). Ten klidně mohl napsat, že samsára je nirvána, protože by to bylo v jeho kontextu. V Suzukiho kontextu je totiž celý zen jeden velký koan.
lklknml
 

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod ryunin » ned 24. črc 2016 12:44:34

Shunryu Suzuki nebyl DT Suzuki, ale učitel v linii mistra Dogena, který neučil satori, ale zazen, jeho učení například je zaznamenáno v knize Mysl zenu, mysl začátečníka

Kodo Sawaki neučil satori, ale zazen

a zen neučí zen, ale skutečnost, kterou máš přímo před nosem

tak ji třeba jednou objevíš
ryunin
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv 22. zář 2011 14:19:10

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod lklknml » ned 24. črc 2016 12:55:55

ryunin píše:Shunryu Suzuki nebyl DT Suzuki, ale učitel v linii mistra Dogena, který neučil satori, ale zazen, jeho učení například je zaznamenáno v knize Mysl zenu, mysl začátečníka

Kodo Sawaki neučil satori, ale zazen

a zen neučí zen, ale skutečnost, kterou máš přímo před nosem

tak ji třeba jednou objevíš

Jo, to máš pravdu, jsem to poplet, měl jsem na mysli Shunryu Suzukiho a jeho spisek Zenová mysl, mysl začátečníka mám právě na stole.

Ale vidím, že oba ztrácíme čas, tak toho nechme.

Tak hodně štěstí.

:)
lklknml
 

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod vostalpetr » ned 24. črc 2016 16:09:52

Jako ty, v tvém podání je samsára nirvána a ještě si u toho pohvizduješ. Ale tak to není, samsára je nirvána jako koan, čili pro intelekt absolutně nepřijatelné, když z toho uděláš filosofickou pravdu, tak ten koan zničíš, zničíš tím cestu.


Tak snad koan by měl zničit cestu,

bohužel ale v zenu tu cestu nezničej,

takže pak musej cvičit zen,

když to pojmou filozoficky...
Kdysi jsem měl spoustu chyb, ale nyní jsem naprosto dokonalý!
vostalpetr
 
Příspěvky: 381
Registrován: ned 16. říj 2011 1:17:38

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod arikiran » ned 24. črc 2016 16:42:41

Ahoj ryunine
Nevidel jsem konfikt nazoru, pouze dehonestaci druheho...pardon...mozna sem cosi prehledl...
Jo..konflikt nazoru je vyzivny...nikoli ale konflikt debatujicich
Tak co myslis, ze to spis bylo?

Asi me klepne pepka, bo sem dlouho nevydrzel
... . . . ... o O
...děkuji.em...
Uživatelský avatar
arikiran
 
Příspěvky: 714
Registrován: pát 22. led 2016 12:05:50

Re: Není buddhismus jako buddhismus

Nový příspěvekod Jana » ned 24. črc 2016 16:52:59

arikiran píše:Ahoj ryunine
Nevidel jsem konfikt nazoru, pouze dehonestaci druheho...pardon...mozna sem cosi prehledl...
Jo..konflikt nazoru je vyzivny...nikoli ale konflikt debatujicich
Tak co myslis, ze to spis bylo?

Asi me klepne pepka, bo sem dlouho nevydrzel
... . . . ... o O


Kdybych tušila, že to nevydržíš, tak bych Ti sem bývala byla taky něco napsala, jelikož do Tvýho fóra už Ti psát nebudu, abys to zase nemusel mazat.

Nevím, co bych Ti bývala napsala před tím, ale teď bych Ti ráda napsala, že se pleteš, jestli sám sebe považuješ za někoho, kdo by mohl být dehonestovaný.

Navíc bych řekla, že Ryunin chová k Tobě podobnou úctu, jako já.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6988
Registrován: pon 25. črc 2011 20:38:09

PředchozíDalší

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků