Milí přátelé

[malpan]

Nino, kvalifikaci do diskuze má každý, ale je vidět, že víš, o čem píšeš... Najít podstatu přeci není o absolvování předepsaných cviků, ale o pochopení, že nás utváří naše vnímání. Dokud si něco myslíme a jsme o tom přesvědčeni, že je to ta jediná správná, pak jsme úplně vedle. K tomu není potřeba klečení před oltářem, lotos,... ani vysokoškolský diplom

na druhou stranu - stojku jsem miloval, když jsem byl ve stojce čtvrt hodiny, bylo to pro mě jako doping

[Nina]

Já ve stojce strávila půlku dětsví
btw: rozlišuju stojku a stoj na hlavě. S paščimotásanou to byl jen stoj o hlavě, ať se tolik nevytahuju.
no aspoň jsem našla důvod vůbec vstoupit do diskuze.

[malpan]

No já jsem spíše teoretik nežli praktik

no, řekl bych, že Ježíš ani Buddha svá těla po probuzení netrápili, takže bych tě viděl spíš na praktika. Neznám duchovně zralého jedince, který by vyhledával bolest. Tělo trénovat (třeba jogou či turistikou) samozřejmě smysl má - ten prospěch je obecně známý, ale jen jej nechat projít, protáhnout, aby bylo zdravé a ne jej nutit do bolestivých treninků čehokoliv. Je to náš nástroj, tak proč jej ničit?

stoj na hlavě

jo, šlo samozřejmě o něj

[Nina]

Z fiziologického hlediska kolena a kotníky bolí, protože jsou v nepřirozené pozici a moc se přepínají šlachy. Na to bych byla zvlášť ve vyšším věku (což v tomto případě je přes 20) opatrná a minimálně se dopovalo kolagenem. Jediné východisko jak tah, který je vyvíjen na šlachy v kolenech a kotnících je otevřenější posazení stehenní kosti v kyčli.
Je mi vcelku jasné, že budhista na to hupsne a zkusí to usedět. Pokud však někdo chtěl být ke svému tělu šetrnější doporučuju věnovat nějaký čas zvýšení pohyblivosti kyčlí. V podstatě jde u tyto 3 směry
1) co největší vytočení ve směru zepředu do strany
2) co nějvětší zvednutí stehna ve směru nahoru (v představě, když postava stojí, nacvičovat samozřejmě v leže)
3) co největší pronace - tedy vnější rotace
Nejšetrněji asi vleže na zádech s přednoženýma roznoženýma nohama. A opatrně táhnou to těch 3 směrů, postupně, střídavě či najednou. Pokud takto dáte špičky noh na zem, úplný lotos nebude problém.

Asi spousta zbytečných slov.
Ale ta úplná lotosová pozice má opravdu svůj význam. Je totiž dokonale stabilní, takže není potřeba žádné úsilí k udržení stability a umožňuje uvolnění všech svalů. A na rozdíl od šavásany má tu výhodu, že je páteř vertikálně. A taky se v ní tolik neusíná. i když jsem četla svědectví z Japonska, že usnout v této pozici, lze aniž by se člověk skácel.

[ryunin]

Já kdysi plný lotos zvládala.
Dokonce jsem zvládla stoj o hlavě v plném lotosu. No pak jsem zjistila, že mi to k ničemu není. No a taky už mi není 17.
Ale myslím, že jsem tu tímto prokázala tu nejlepší kvalifikaci pro vstup do diskuze.
Ryunine píšeš hezké postřehy, ale zkus si to někdy přečíst, tak jako by to psal někdo jiný tobě. Hodně ti to dá.

to se děje, když třeba čtu po sobě něco, co jsem psal před rokem a víc, , takže už jsem úplně zapomněl, co v tom článku je, v mém blogu je takových textů spousta - nebo když občas prolítnu, co jsem psal na poradně třeba před půl rokem, to už si taky nepamatuju - vybírám z toho to, co by se mohlo hodit na blog - když je to něco, o čem jsem zatím nepsal nebo jsem o tom nepsal z toho a toho hlediska

každopádně, psaní, jak už jsem tu řešil s irulan a rosadou, není totéž, jako když mě někdo slyší mluvit, když máme praxi - určitě to působí jinak, než když píšu, přitom říkám tytéž věci

[ryunin]

no tak co se týká bolesti a uvolnění, o tom asi něco vím, to praktikuju každý den cca hodinu už dvacet let

asi pět let jsem někdy mezi rokem 1995 a 2000 praktikoval pod učitelem, který odmítal, aby se člověk během zazenu by´t jen pohnul, museli jsme rpocházet bolestmi, nedalo se jinak, nesměli jsme se zvednout, nebo si sednout do seiza, pamatuju si, že jsem se na sesshinech často modlil, abych omdlel, bylo by to bývalo lepší než procházet tím peklem...

taky jsem si někdy říkal, jestli už jsem si nezničil kolena, když byla bolest taková, že jsem viděl hvězdičky a chtěl omdlít...

možná se tyhle zkušenosti hodí, když pak jste v nemocnici s ledvinovým kamenem, nikomu tu bolest nepřeju, když máte ledvinový kámen a říká se, že to je nejhorší bolest na světě, ale se zazenem na sesshinu, když se nesmíte pohnout, protože to je filozofie toho učitele, se to nedá srovnat - obojí je fakt hnusný, to uznávám, ale u toho zazenu je to někdy už na hraně

pak jsem naštěstí poznal učitele, kde jsme sice taky museli dlouhé hodiny na sesshinu sedět, ale člověk si aspoň mohl nějak tu pozici upravit, aby se to dalo vydržet

až před sedmi lety jsem poznal Mikea, který neuznává to, aby člověk při zazenu trpěl - naše sesshiny jsou kratší a zazeny jsou tam celkově o něco kratší, není jich od rána do večera tolik

přesto třetí den večer už začínýám bolest cítít, jinak už léta bolest při zazenu doma vůbec necítím

to jsem zkusil až dnes po čase ten plný lotus, ale po pár minutách to odešlo a bylo to fajn

takže asi začnu cvičit plný lotus pravidelně, je to lepší i pro zdraví, protože se nezatěžuje jen jedna část, ale je to rovnoměrný

Co se týká spánku, tak na dlouhých sesshinech sjem se v minulosti naučil při ranním zazenu spát - je to ostuda, ale přiznávám to - museli jsme ačít někdy v pět ráno a to je na mě kapku brzo - naučil jsem se přimhouřžit oči tak, abych si schoval zorničky do tmy, čili v podstatě jsem byl nerušen a v tom vyváženým sedu jsem se naučil zůstat a nekácet se při usnutí dozadu ani dopředu, takže nikdo netušil, že chrním

ale s Mikem máme první zazen až v sedm ráno, takže ráno jsem už fit, a normálně už na sesshinech při zazenu neusínám

jo a taky jsem měl asi před třema měsíci problémy s koleny, při delší chůzi mě pekelně bolely a byl jsem s tím u doktora experta přes revma a podobně, a řekl jsem mu o zazenu a on mi kolena samozřejmě prohlížel a řekl, že jsou uplně v pořádku, takže ta léta šílených bolestí 9 1995 až 2000) kupodivu na kolenech nezanechala žádnou stopu - slyšel jsem ale o lidech, co jim tam něco prasklo, takže přátelé, opatrně, nic násilím - bolest trochu cítit můžete, ale měla by přicházet postupně, ne najednou, to by mohl být malér


Jinak ale je fakt, že kvůli Dharmě si někdo uřízl paži, v zenu je celkem dost případů, myslím v historii, když adepti byli ochotni procházet hodně fyzickým utrpením, nebo jim bylo fyzicky ubližováno ze strany mistra, pro to, aby pochopili dharmu.

Takže zase bych to s tím zacházením v rukavičkách nepřeháněl, jsme chlapi , ne bábovky, a to se týká i žen, jenže ty, na rozdíl od chlapů, jsou drsnější už od narození, takže my chlapi, se musíme víc pochlapit, protože ženy jsou prostě statečnější a vydrží víc, to je potvrzeno.

[Nina]

Tak si představ, že bys Mikea nepotkal. Tak bys teď ve svých blozích psal, že se při meditaci nelze ani pohnout, že je to tradice a pochopí to jen budhista. A jak vidíš lze to i jinak.

[ryunin]

Tak si představ, že bys Mikea nepotkal. Tak bys teď ve svých blozích psal, že se při meditaci nelze ani pohnout, že je to tradice a pochopí to jen budhista. A jak vidíš lze to i jinak.

představit si lze ledacos, realita je to, že jsem Mikea potkal

[Nina]

Tak si představ, že bys Mikea nepotkal. Tak bys teď ve svých blozích psal, že se při meditaci nelze ani pohnout, že je to tradice a pochopí to jen budhista. A jak vidíš lze to i jinak.

představit si lze ledacos, realita je to, že jsem Mikea potkal

Tak zaplať pánbu. To bychom si jinak asi pěkně početli.

[Alaja]

PS.
Kdybych měl ovšem argumentovat podobně jako Ryunin,
že Budha realizoval díky této pozici,
pak bych argumentoval Ramanou, kterej realizoval v pozici mrtvoly,
a tvrdil bych, že jedině pozice mrtvoly je ta jediná správná na světě

Tak to já bych dávala přednost poloze mrtvoly ležící na levém boku, i když Buddha je znázorňovám v lehu na boku pravém.
Ležení na levém boku je podle mne nejlepší.

[Návštěvník]

[Alaja]

Ty seš jak ten Ryunin a jeho učitel,
taky si ten budhismus upravuješ podle svého,

Ani nápad, že bych si já něco upravila.
Je to naopak, to TO si to tak žádalo, aby se prý mě lépěji dalo poznat.
Já nic nechtěla, vůbec o nic nežádala, to TO samo to tak najednou chtělo mít a cpalo se při mém ležení na levém boku ven, ze svého dosavadního úkrytu.
Ležení na levém boku se totiž doporučuje, když žlučník svému majiteli působí bolení. Nikde se nepsalo, že to způsobuje i otevření třetího oka pro spatření toho TO. Vědět to dopředu, tak si nikdy na levý bok nelehnu, já byla dostatečně šťastná i bez projevení se toho TO.

[ryunin]

Zradil bych buddha dharmu, kdybych tu psal jen to, co se líbí lidem.

Takže abych to tady (alespon sám za sebe) nějak ukončil:

Zradil bych děti, kdybych psal to, co se líbí dospělým...

mně se zdá, že tu máš zákaz, asi si na to už zapomněl... tak prosím, respektuj to, já ti taky nechodím plivat do tvýho chlívku

[Návštěvník]

"a mé plivance na tvoje bláboly si pak můžeš přečíst v mém chlívku,
tedy takové plivance, jaké jsem se naučil od tebe"
koho myslíte, že je přítelem, když píšete "Milí přátelé"?

[Pelvan]

Domnívám se, že toto oslovení by mohlo poslednímu Návštěvníkovi vyhovovat.
Návštěvník možná neví, jak vostalpetr dokáže člověka rozhodit a tak asi nechápe poněkud drsnou mluvu použitou zde vúči němu.

Zdá se mi slušné sem na toto vlákno ryuninovi napsat na oplátku i svoje autentické zážitky ze zazenu, za ty jeho mu velmi děkuji.
Začínal jsem s občasnou zazenovou večerní praxí před cca 20 lety, to výročí je docela dobrý důvod k rekapitulaci.
Ze začátku jsem dost trpěl již při první půlhodince zazenu a protože to bylo na mě i vidět, šel jsem tím ostatním lidem ze sanghy i trochu na nervy.
Naštěstí v tradici korejské zenové školy KwanUm lze při zazenu i stát, tak jsem ty konce půlhodinek nebo 40minutovek prostě prostál.
(Podle mne je velký rozdíl mezi praktikováním tady a v Korei. Chodil s námi někdy v 90desátých letech asi rok sedět i skutečný korejec.
Podle jeho vyprávění je u nich důležitou součástí praxe skládání poklon, dokáží dělat pěti i desetinásobky základní sady 108 poklon v jedné serii každý den často ráno i večer. Pak si samozřejmě i sednou do zazenu, ale to je hlavně odpočinek po výkonu.
To je mnohem dynamičtější pojetí praxe, než prosté sezení v zazenu, jaké jsem zažil já tady. Poklony (1x 108) se dělaly pravidelně pouze při sesshinech hned ráno na úvod a pak již během dne nikoli.)
Časem jsem se v sezení v zazenu zlepšil tak, že večerní praxe 2 půlhodin mi nedělala bolestivé problémy, i když jsem ji prováděl nepravidelně cca tak 1x za dva týdny. Několikadenní sesshiny jsem však protrpíval až do konce své cca desetileté kariéry nedůsledného a nepravidelně praktikujícího zenového žáka. Bolest však neznamená něco pejorativního či negativního, prostě bolest podle mne k zazenu patří, jinak to asi nejde.
Ze sanghy jsem neodešel pro bolest, odešel jsem, protože odcházeli moji generační vrstevníci a protože jsem hledal skupinu, kde bych se cítil mezi svými.
Poslední léta si chodím tak cca 1x za měsíc posedět a zameditovat se skupinou lidí na židli - již ne v zazenu, ale vnitřně pořád provádím svůj zazen. Soustřeďuji se na dech a na těžiště svého těla a na polohu svého těla a v mysli se mi spontánně promítají moje aktuální filmy, které se snažím sledovat z pozice svědka, pokud to jde. Pokud se při tom promítání naštvu, tak se snažím opakovaně do pozice svědka vracet.
Je to neustálý koloběh, pořád je třeba se čistit a zbavovat zacyklených traumat stále dokola. Tak trochu se pořád cítím člověkem, který dělá zazen, i když na židli, a proto sem píši jako přítel příteli.
Sám v zazenu cíleně nesedávám, ale snažím se si hlídat tempo svého životního rytmu, aby se překotně nezrychlovalo a dost často víceméně spontánně relaxuji, takový trochu gaučink.
Součástí duchovní praxe jsou i poklony, ty dělám jenom, když mne bolí hlava, a to je tak cca 1x za několik měsíců nárazově, ono mi to proti bolesti hlavy opravdu zabírá. Protože je však pohyb důležitý, tak se snažím hodně chodit (vipasána) i běhat, a považuji tyto svoje pohybové aktivity za stejně důležité, jako je meditační sezení v zazenu.
Součástí duchovní praxe je i zpěv súter. Protože nechodím do sanghy a samotnému mi přopadá poněkud divné si zpívat sútry, tak si zpívám písničky při kytaře a považuji toto svoje zpívání za stejně důležité, jako je meditační sezení v zazenu.
Součástí duchovní praxe je i pokud možno zdravá životospráva, se svinstvem v jídle a v pití se snažím zacházet opatrně a považuji tuto umírněnou životosprávu za stejně důležitou, jako je sezení v zazenu.

Zdravím

[ryunin-faktjo]

Ahoj Pelvane,

Jana mi napsala email, že jsi tu něco psal, tak budu reagovat, jinak sem už nechodím a nepíšu tu. Samozřejmě, můj blog, i v češtině či slovenštině, je dál v provozu a píšu. www.myogen.blogspot.cz anglicky nebo http://www.romanvalek.blogspot.cz/ česky, případně slovensky.

Co se týká zazenu, tak bychom ho mohli brát jako nedílnou součást buddhistické praxe. Nebo by ho mohli brát jako příjemný, nezávazný způsob, jak obnovit rovnováhu v těle a mysli a vyřešit na jednu stranu problém lenosti, pokud tím trpíme, nebo na druhou stranu příliš velkou aktivitu mysli a těla, kdy jsme neposední. Obojí funguje u mě osobně celkem spolehlivě. Někdy mám tendenci být dost línej, po zazenu se cítím zase aktivní a energický. Někdy mám ovšem pocit neposednosti, nedočkavosti, těkavosti a to se pak po zazenu zase zklidním a vnímám věci víc "pomalu" a v klidu.

Co se týká bolesti, tak moje zkušenost je taková, že při delších ústraních, nebo jednorázově, když bych seděl tak šest hodin v kuse, tak se dostaví bolest, ovšem záleží jak dlouho sedím a jak dlouho jsem měl před tím přestávku. Dřív jsem praktikoval se skupinami, kde se sedělo denně až osm hodin a někdy to byly bloky po dvou hodinách, přičemž jsem tam byl třeba dva týdny, to pak často bylo bolestivý, ale je to taky o zvyku. Můj současný učitel je rozhodně protíi tomu, aby zazen se stal nějakým prubířským kamenem a testem prahu bolesti a doporučuje, abychom cvičili jen tolik, tak dlkouho, dokud bolest nezačne narušovat smysl zazenu, což je návrat do rovnováhy těla a mysli. Takže pokud začátečník by cítil bolest už po deseti minutách, měl by cvičit jen deset minut ráno a třeba deset minut večer. Na sesshinu pak takový člověk můžu přinejhorším nějaký zazen vynechat nebo si sednout do polohy seiza, která je snesitelná snad skoro pro všechny, to se sedí na nártech. Každopádně zazen by neměl být boj s bolestí.

Pokud ovšem zazen považujeme za nedílnou součást buddhistické praxe, pak platí vše, co jsem dosud řekl, kromě toho, že pak je zazen jakýmsi potvrzením našeho buddhovství a taky naší cestou k probuzení. Je to probuzení a cesta současně. Někdo by mohl namítnout, že i když nebudu mít vážný zájem o buddhismus, tak jsem v zazenu taky buddha. To je pak hra se slovíčky. Jde o to, koho oslovujeme a proč. S někým, kdo chce cvičit zazen a nezajímá ho buddhismus opravdu vážně, čili nehledá pravdu Buddhy, nebudu mluvit stejně, jako s někým, kdo hledá pravdu Buddhy. PRotože v druhém případě už je na místě jakási přísnost a nekompromisní, jak bych to řekl, prostě žerty jdou stranou, ale to neznamená, že tu skončil humor. Každopádně to už je diskuze pro osobní setkání, ne pro internetová fora, jak jsem si už dobře mnohokrát ověřil. Takže pokud máš zájem, tak od pátku je v Lotusu zase každý týden zazen a studium buddhismu se mnou. Jen na okraj, když studujeme příběhy zenových mistrů z Číny a INdie, pro které zazen nebyl příjemným cvičením pro uklidnění mysli a těla, ale otázkou života a smrti, narazíme i na dost kruté historky o uříznutých pažích a podobně. I když si dnes nemusíme řezat paže, abychom přesvědčili o svém upřímném zájmu o učení Buddhy, přece jen toto učení nepoznáme, pokud o ně neprojevíme naprosto upřímný zájem a někdy to je spojeno i s ochotou akceptovat nepohodlí, kritiku učitele a podobně.

Co se týká aktivity jako poklony, 108 poklon, v korejské zenové škole to je tradice. V zenu mistra Dogena místo toho je důraz kladen na každodenní aktivity, vaření, mytí, úklid. Myslím, že když ty věci děláme úplně, cele, tak mají stejný účinek jako poklony. Když nemáme správný přístup k cvičení zazenu, může se stát zazen nějakým nepříjemným mentálním cvičením, a to pak 108 poklon ty chmury odstraní. Když lae máme dobrého učitele, může se stát zazenu autentickým zážitkem a zkušeností Buddhy, což není tak nepříjemná věc. Sezení Buddhy a naše sezení v zazenu pak je jedno a totéž.

[Pelvan]

Ahoj ryunine

To je pěkné, že funguješ v Lotusu, tam už jsem párkrát byl. Mají tam i zajímavou knihovnu.
Pokusím se některý pátek stavit.

A zdravím

[ryunin.jo]

Dobře, měj se!