Mysl začátečníka

Moderátor: ryunin

Mysl začátečníka

Nový příspěvekod ryunin » ned 21. říj 2012 17:02:16

Tak jsme měli v sobotu den zazenu. A přišla tam taková dvojice, která byla buddhismem krásně netknutá. Prostě nikdy ani necvičili zazen a o buddhismu slyšeli více méně z vlaku.

Měl jsem připraveno povídání o mysli začátečníka. Tak když jsme si sedli do meditační haly, abychom zahájili naše povídání, tak říkám. Chtěl bych říct něco o mysli začátečníka. Ale vy už začátečníci jste, takže já se můžu učit od vás. Vy už víte, co je to buddhismus, kdežto my pokročilí se k tomu musíme teprve dopracovat.

Shunryu Suzuki učil, že udržet si mysl začátečníka je těžší než dosáhnout osvícení nebo cvičit zazen.

A tak se snažím o buddhismu zas jednou nic nevědět. A tím bych tento článek ukončil.
ryunin
 
Příspěvky: 695
Registrován: čtv 22. zář 2011 13:19:10

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod rosada » pon 22. říj 2012 10:04:11

:)
Uživatelský avatar
rosada
 
Příspěvky: 1241
Registrován: úte 20. zář 2011 9:22:05

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Návštěvník » pon 22. říj 2012 10:31:03

:)
Návštěvník
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » úte 17. dub 2018 8:42:11

Ahoj


Budu zde psát o knize: Zenová mysl, mysl začátečníka — Sunrju Suzuki



Chci zdůraznit, že tato kniha měla zničující vliv na oba své tvůrce.

Rok po jejím vydání zemřel autor v knize otištěných přednášek - Sunrju Suzuki.

A ještě před ním zemřela i žena, která jeho přednášky uspořádala do podoby této knihy.



Suzuki zemřel na rakovinu v Zenovém centru v prosinci 1971, rok po prvním vydání této knihy.



"Trudy Dixonová, ... studentka Mistra Suzukiho, upravila a uspořádala rukopis pro publikaci.

Rozdělila knihu na tři části:

Správné cvičení,

Správný postoj a

Správné porozumění,

které přibližně odpovídají tělu, cítění a duchu.

...

Králce po ukončení své práce na této knize Trudy zemřela na rakovinu ve věku třiceti let. Zůstaly po ní dvě děti, Annie a Will, a její manžel Mike, který je malíř. Když ho jako dlouholetého studenta zenu požádali, aby nakreslil něco do této knihy, odpověděl: „Neumím kreslit zenistické obrázky. Neumím udělat kresbu pro nic jiného než pro kresbu. Neumím si představit, že bych kreslil zafu (polštář používaný při meditaci) nebo lotosy nebo jiné napodobeniny. Mám však tenhle nápad, nakreslím mouchu.

Mistr Suzuki má velmi rád žáby; žába sedí nehybně, vypadá jako by spala, ale je natolik pozorná, že si všimne každého hmyzu, který se k ní přiblíží. Možná, že ta moucha čeká na žábu."



Vnímám smysl odpovědi manžela Trudy tak, že moucha (TrudyDixonová) byla vlastně sežrána žábou (Sunrju Suzuki).



Co udělala Trudy Dixonová tak hrozného, že musela zemřít?

Domnívám se, že TD uspořádala kapitoly knihy v nesprávném pořadí:

Ona "rozdělila knihu na tři části:

Správné cvičení,

Správný postoj a

Správné porozumění,

které přibližně odpovídají tělu, cítění a duchu."

Tyto různé etapy zvládání buddhismu se dají označit odlišnými slovy.

Pro "postoj" či "cítění" můžeme použít také výraz "myšlení" a pro "porozumění" či "ducha" můžeme použít výraz "osvícení".



Správné pořadí postupného zvládání různých etap praxe buddhismu je ale jiné, než je uspořádání kapitol v knize.

Suzuki o tom mluví v kapitole Správné porozumění:

"Podle doktríny buddhismu bychom měli začít osvícením, pak přistoupit k cvičení a teprve potom k myšlení. "



TD tedy uspořádala celou knihu chybně - ve špatném pořadí etap zvládání buddhismu.

A Sunrju Suzuki toto její chybné uspořádání svých přednášek neopravil.

A oba zaplatili za tuto chybu životem.



Duch (porozumění, osvícení) je vždy prvotní a má přednost před hmotou (tělem, cvičením). Přesněji řečeno je duch příčinou hmoty.

Tento zákon je základním pravidlem vesmíru. Jeho materialistické překrucování a obracení naopak je bez výjimky trestáno jako zločin.


Zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 923
Registrován: úte 27. srp 2013 16:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Myšlením k bohatství » úte 17. dub 2018 9:01:25

Shunryu Suzuki učil, že udržet si mysl začátečníka je těžší než dosáhnout osvícení nebo cvičit zazen.


To nevím co na to říct,
já jsem takovej začátečník, že ani nevím, co je mysl začátečníka, takže nevím co a jak bych měl udržet...
Myšlením k bohatství
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod ... » úte 17. dub 2018 9:28:54

Myšlením k bohatství píše:
Shunryu Suzuki učil, že udržet si mysl začátečníka je těžší než dosáhnout osvícení nebo cvičit zazen.


To nevím co na to říct,
já jsem takovej začátečník, že ani nevím, co je mysl začátečníka, takže nevím co a jak bych měl udržet...

To je dobrej začátek :)
Nedělat si o ničem dopředu představu, názor nebo nějaké přesvědčení, které se nám v různých situacích objevuje automaticky na základě všech našich dosavadních zkušeností

Mysl začátečníka tedy vnímám jako ochotu v každé situaci pozorně, tiše plně a pozorně vnímat to, co právě je...

Když tu je mysl začátečníka, východiskem při pozorování momentálního dění je pokaždé něco jako posvátné "nevím"..., plná, tichá pozornost, všímavost, spíš než udržovat si přitom mysl začátečníka.

Udržování čehokoliv v sobě totiž bezděčně obsahuje snahu se v tom udržet - založenou na vědomí "vím, že by se tohle mělo udržovat..." - na opaku mysli začátečníka.
...
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod vostal petr » úte 17. dub 2018 11:16:21

Takže bych to neměl udržovat, ale měl bych být ochoten,

a čím to, že ti pokročilí to už jen udržují a nejsou vochotni ???

Nebyli tudíž na začátku jaksi málo vochotni ???
vostal petr
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod vostal petr » úte 17. dub 2018 11:24:24

Jo a ještě něco, vona ta vochota je bez tý snahy ? To je už rovnou wu wei ?
vostal petr
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » čtv 19. dub 2018 9:41:21

Ahoj

Znovu se ptám:
Co udělali Trudy Dixonová a Sunrju Suzuki tak hrozného, že museli zemřít?

Pátrání po příčině nějakého neobvyklého děje se podobá skládání mozaiky obrazu z mnoha různých kamínků.

Jeden kamínek může být to výše zmíněné nesprávné pořadí kapitol v knize Zenová mysl, mysl začátečníka.

Další kamínek by mohl spočívat v nedostatečném dýchání a tím v nedostatečném prokysličení těla.
Sunrju Suzuki v knize doporučuje zpevnění bránice při dýchání, což v konečném efektu může vést k mělkému a nedostatečnému dýchání.

Další kamínek by mohl spočívat v nedostatečném pohybu, v knize doporučovaných 9 poklon po sezení v zazenu je žalostně málo.
V Asii je běžné dělat stovky poklon denně. Nedostatečný pohyb opět vede k nedostatečnému prokysličení organismu.

Bez dostatku kyslíku v těle převládne kyselé prostředí a to je živnou půdou pro rakovinu.

Dalším kamínkem do mozaiky by mohla být nezdravá americká strava na rozdíl od zdravější stravy japonské.
V jedné promluvě knihy Sunrju Suzuki konstatuje, že jí skoro stejnou stravu, jako jedí jeho žáci.
A nevyznívala mi tato jeho věta vyslovená z jeho úst vůbec šťastně.
Nezdravá americká strava plná cukru a bílé mouky také okysličuje organismus a může vést k rakovině.

Samozřejmě znečištěné životního prostředí a všudypřítomný stres, který panuje v USA, také mohly mít svůj podíl na předčasné smrti obou těchto lidí.

Zdravím

PS
Tady se také zmiňuji o Sunrju Suzukim a o jeho knize:
viewtopic.php?f=329&t=7281&start=400
Pelvan
 
Příspěvky: 923
Registrován: úte 27. srp 2013 16:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Tara » čtv 19. dub 2018 9:54:19

Ahoj, a co když ta kniha byla hlavním úkolem obou a když už byla na světě, mohli odejít?

(To mě jen tak napadlo....)
Tara
 
Příspěvky: 963
Registrován: stř 20. lis 2013 8:44:22

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » čtv 19. dub 2018 11:36:06

Ahoj Taro

Nikdo nemá za úkol jenom napsat nějakou knihu, naše úkoly jsou komplexní.
Něco se nám podaří a něco zase ne. A výsledek toho koktejlu našich úspěchů a neúspěchů je naše prospívání nebo neprospívání v životě.

Trudy Dixonová byla zároveň matkou v té době dvou malých dětí.
Mít dvě malé děti ale není jenom úspěch, je to i závazek. Matky bývají proto zpravidla pod ochranou vyšších sil...
U Trudy Dixonové ale evidentně ochrana nefungovala. Proto je mi divné, že zemřela...

Zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 923
Registrován: úte 27. srp 2013 16:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Tara » čtv 19. dub 2018 12:23:29

Hm, tož to ti nevím. Ale nějak věřím v to, že pokud si tady "uděláš", co máš, pro co jsi sem hlavně přišel, můžeš odejít..., byť tady jsme v různých rolích (matek, manželů, dětí atd. )
Tara
 
Příspěvky: 963
Registrován: stř 20. lis 2013 8:44:22

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » čtv 19. dub 2018 16:40:08

Ahoj Taro

A kdo Ti zvenčí určí, co tady máš dělat a udělat?
To je podle mne záležitost duše, co ona chce dělat a udělat.
Pokud chce duše odejít z tohoto vtělení, tak odejde.
Ale to jsem neviděl v případě těchto dvou lidí.
Tady zafungovalo něco jiného.

Se domnívám a zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 923
Registrován: úte 27. srp 2013 16:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Návštěvník » čtv 19. dub 2018 19:50:26

Já to vidím jako záležitost duše.
Návštěvník
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod miroslav » čtv 19. dub 2018 20:13:21

Nemáme tady žádný úkol, jedině že bychom si ho zadali sami.
Jak jsme seli a sejeme, tak sklízíme a budeme sklízet.

Podle mne je dobré směřovat k hlubšímu poznání sebe a toho všeho, které osvobozuje, než se vznášet na vlnách sebestředných iluzí, které nakonec vedou k utrpení a ještě větší nevědomosti a větší neschopnosti se z toho všeho dostat. Ani fyzická smrt nepomůže.
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 1227
Registrován: čtv 29. kvě 2014 9:33:24

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Tara » pát 20. dub 2018 7:33:06

Návštěvník píše:Já to vidím jako záležitost duše.

Taky to tak vidím.
Tara
 
Příspěvky: 963
Registrován: stř 20. lis 2013 8:44:22

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » sob 21. dub 2018 10:18:14

Ahoj



Chci se ještě jednou vrátit k významu jednotlivých částí této knihy.

Správné pořadí postupného zvládání různých etap praxe buddhismu je jiné, než je uspořádání tří částí v knize.

Suzuki o tom mluví v kapitole Správné porozumění:

"Podle doktríny buddhismu bychom měli začít osvícením, pak přistoupit k cvičení a teprve potom k myšlení. "

Tato témata našeho žití bychom mohli také pojmenovat jinými adjektivy jako cit, tělo a rozum.

Název celé knihy(Zenová mysl, mysl začátečníka) se svým významem v podstatě kryje s tou částí knihy, která je zaměřená na rozum a která se věnuje myšlení (Správný postoj).

Náš rozum (mysl) je však až tou třetí složkou našeho života, která je upozaděna naším citem a naším tělem.

Důležitější než zenová mysl je podle doktríny buddhismu zenový cit a zenové tělo.



Zmíním zde zenový cit začátečníka.

Když si vzpomínám na svoje zenové začátky před zhruba čtvrt stoletím, tak jsem se v té době necítil vůbec dobře.

To je asi ten hlavní impuls pro lidi, když začínají dělat něco nového.
Lidé se necítí dobře a doufají, že novou aktivitou dosáhnou pozitivního posunu ve svém cítění.

Suzuki o tom mluví v kapitole Jádro zenu:
"Když se necítíte dobře, je lepší sedět. Nijak jinak své problémy nevyřešíte."

Mohu z vlastní zkušenosti potvrdit, že se časem postupně moje nepříjemné pocity zmírňovaly.

Jiná otázka je, že jsem měl dojem, že se mi časem zmírňují i ty pocity pozitivní.



Zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 923
Registrován: úte 27. srp 2013 16:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Jana » sob 21. dub 2018 10:28:53

Pelvan píše:
"Podle doktríny buddhismu bychom měli začít osvícením, pak přistoupit k cvičení a teprve potom k myšlení. "



Tohle je, Pelvane, nádherná myšlenka.

:yes:
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 10984
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » sob 21. dub 2018 11:33:24

Ahoj


Rozvedu zde ještě trochu svůj projekt "zenového citu začátečníka".

Každý máme svoje emocionální prožívání a ty emoce jsou buď pozitivní nebo negativní.
Pokud jsou pozitivní, tak není co řešit, prostě se jim můžeme oddat.
Pokud jsou ty emoce negativní, máme dvě možnosti.
Hezky o těch možnostech řešení mluví J. Z. Havelka v tomto videu:



(Každá emoce je zpráva, je to vlastně sklizeň našich předešlých myšlenek.
To je funkce naší mysli, naše mysl je secí stroj a seje to, co se nám v mysli rojí za myšlenky.
Náš emocionální stav je sklizeň tohoto setí. Po nějaké době se prostě projeví, zda jsou naše myšlenky převážně negativní nebo převážně pozitivní. Problém je v tom, že ta doba mezi setím a sklizní bývá natolik dlouhá, že tento mechanizmus není zcela zřetelně vnímán.)

Každá emoce je jako naše dítě a to dítě vyžaduje péči.

Pokud to dítě zavřete do temné komory, tak tam většinou až na výjimky zvlčí a zdivočí, to samé se může dít a také se děje s našimi emocemi.
Můžeme se snažit ty svoje emoce potlačovat (zavírat do temné komory), to je ta spodní varianta. Místně na těle ji můžeme orientovat do pupku nebo do Hary.
Ony pak ty negativní emoce po soustředění do Hary skutečně ustoupí, ale ustoupí všechny emoce, protože je to cesta odporu k emocím a emoce jsou tím potlačeny.

Můžeme se na druhou stranu snažit ty emoce přijímat takové, jaké jsou, to je vrchní varianta. Místně na těle ji můžeme orientovat do srdce.
Ony ty negativní emoce po soustředění do srdce začnou být zakoušeny skutečně naostro. Bude to asi bolet a bude to asi hodně nepříjemné.
U každé nepříjemnosti (minimálně uvnitř sebe) máme možnost jít takzvaně skrz ní, konfrontovat se s ní přímo.
Je to zároveň ta nejrychlejší cesta nějakého řešení nebo vývoje a většinou to bývá paradoxně i ta nejméně využívaná cesta.

My máme na výběr cestu odporu (přes pupek či přes Haru například v zazenu) nebo cestu přijetí (přes srdce například ve stoji).
Obě cesty jsou zahrnuty v tradici zenbuddhismu, kterou učil i Sunrju Suzuki.
Z pro mne ne zcela pochopitelných důvodů je v této tradici preferována ta spodní cesta odporu k emocionálnímu prožívání.
Ono to dočasně určitě pomůže od těch nejhorších emocionálních propadů.
Ale dlouhodobě je cesta odporu sebezničující.


Se domnívám a zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 923
Registrován: úte 27. srp 2013 16:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » sob 21. dub 2018 12:39:52

Ahoj

Mně to nedá a o nějakou logickou strukturu "emocí zenového začátečníka" se pokusím.

Jistě jsou emoce negativní a emoce pozitivní, to už je základ nějaké logické struktury.

Hodlám se zabývat emocemi pozitivními, protože to, na co upírám pozornost svojí mysli, to posiluji.
To je také logické pravidlo o emocích: posilování toho, co je ve vědomí. Je to pravidlo setí a sklízení.

Mohu si pozitivně emocionálně říkat: "Miluji Tě, omlouvám se, prosím odpusť mi, děkuji Ti."
Je však velký rozdíl, komu tyto pozitivní emoce adresuji.
Pokud je tím adresátem nějaký druhý člověk, podporuji toho druhého člověka a sebe zanedbávám.
Pokud jsem to já, koho miluji, tak já jsem dvousložková bytost.
Mohu milovat svoje tělo a svůj rozum, mohu milovat svoji hmotu, to je však narcizmus.
Mohu také milovat svoji nesmrtelnou duši.
To je podle mne jediná pozitivní cesta lásky nevedoucí do slepé uličky.

Mohu milovat všemi třemi způsoby lásky:
1) milovat svoji duši a svoje emoce či city (Láska k lásce)
V tomto způsobu lásky vidím i lásku k vesmíru (či ke Zdroji).
2) milovat svoje tělo a svoji mysl
3) milovat všechno a všechny ostatní

Měl bych si dávat pozor na to, abych dával přednost té lásce s nižším pořadovým číslem před jinou láskou s pořadovým číslem vyšším.

Zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 923
Registrován: úte 27. srp 2013 16:54:14

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Návštěvník » pon 23. dub 2018 9:04:47

ryunin píše:Shunryu Suzuki učil, že udržet si mysl začátečníka je těžší než dosáhnout osvícení nebo cvičit zazen.

A tak se snažím o buddhismu zas jednou nic nevědět.

Mysl začátečníka vnímám spíš jako nedělat si o ničem předem závěry, než o tom nic nevědět
Návštěvník
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod vostal petr » pon 23. dub 2018 9:23:09

Mysl začátečníka vnímám spíš jako nedělat si o ničem předem závěry, než o tom nic nevědět


Pravda, pravda,

když už někdo začal, tak už taky něco ví...

Pouze ten, kdo nezačal, ten neví...

Mysl začátečníka bývá obvykle plná víry, naděje a lásky je tedy nadšená, nebot udělala závěr, že si tím pro co se nadchla nejpíš nějako k něčemu pomůže ...

Takže souihlas i nesouhlas...
vostal petr
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Návštěvník » pon 23. dub 2018 9:41:59

Tak i naopak

:D
Návštěvník
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod vostal petr » pon 23. dub 2018 11:37:55

To ne, když souhlasíš s jednou věcí a s druhou nesouhlasíš,
tak to rozhodně není tak a naopak...

Ten výrok musí být o jedné a téže věci,
nejlépe pak když ta věc přímo popírá sebe samu,
to je obzvláště uvolnují a cyklyzující...

Jako například tvé oblíbené kritizování druhých za kritizování kritizování druhých,
či že já jsem Já...

Za tím se můžeš kroužit celou věčnost...
vostal petr
 

Re: Mysl začátečníka

Nový příspěvekod Pelvan » čtv 26. dub 2018 20:29:10

Pelvan píše:Ahoj

Mně to nedá a o nějakou logickou strukturu "emocí zenového začátečníka" se pokusím.


Mám nápad rozdělit emoce na ty chutné (pozitivní, příjemné, jemné, úžasné)
a na ty nechutné (negativní, nepříjemné, hrubé, hrozné).
Někde mezi těmito krajnostmi budou emoce bez chuti (normální, nudné, klidné).

Pokud někdo pochází z hnízda, kde byly prožívány ty emoce spíše klidné a nudné, tak se v zenu cítí jako ryba ve vodě.
Potíž je v tom, že se v zenu moc nenaučí prožívat ty emoce pozitivní, ale aspoň si tam může zklidnit ty emoce negativní.

Zdravím
Pelvan
 
Příspěvky: 923
Registrován: úte 27. srp 2013 16:54:14

Další

Zpět na Zen

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník