Jak diskutovat

Pravidla fóra
POLEMICKÉ FÓRUM

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Tara » sob 10. lis 2018 19:12:57

Tak proč se tak míjíme a proč tvé příspěvky vnímám převážně jako mentorské, chladné, bez účasti srdce...
Uživatelský avatar
Tara
 
Příspěvky: 2683
Registrován: stř 20. lis 2013 8:44:22

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Návštěvník » sob 10. lis 2018 20:37:57

K čemu jsou tyhle diskuse dobré?

Třeba k tomu, že tady se nemusí zareagovat okamžitě jako při rozhovoru, kdy jsme s někým v přímém kontaktu, ať už doma nebo v práci. A tak si tu před odesláním své odpovědi můžeme dát na chvíli pauzu; po chvíli si pak svou reakci znovu přečíst...

Je tak mnohem větší šance všimnout si i toho, co jsme si předtím vůbec neuvědomovali - proč jsme zareagovali právě tak, co nás k tomu vedlo. Naše výsledná reakce tady už tak nemusí být pouhým vytrysknutím toho prvního nápadu, jak zareagovat, včetně emoce, která ho vystřelila.
Návštěvník
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod miroslav » ned 11. lis 2018 12:03:47

Tara píše:Tak proč se tak míjíme a proč tvé příspěvky vnímám převážně jako mentorské, chladné, bez účasti srdce...


Jsou lidé, kteří je tak nevnímají. Jaké tedy jsou doopravdy?
Na otázku proč někoho vnímáme zrovna tak a tak můžeme najít odpověď nejlépe sami. Pokud nás to opravdu zajímá.
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3406
Registrován: čtv 29. kvě 2014 9:33:24

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 11. lis 2018 12:31:25

Návštěvník
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 11. lis 2018 14:00:18

V diskusích je dobře vidět, že když se někdo pokouší přimět druhé, aby jeho dobře míněné rady přijali, vyvolává tím v nich pravý opak - oponování.

Můžeme ale zkusit pochopit, jak to v nás všech ve skutečnosti funguje a začít si všímat svého neuvědomovaného, skrytého nátlaku na ostatní, byť´v tom nejlepším úmyslu´- protože právě ten v nich pořád znovu vyvolává odpor. A jejich šance přijmout to, co doporučujeme, se tím naopak zmenší. Naštěstí je možné pochopit, že tady jde o určitou přírodní zákonitost, která funguje bez ohledu na to, co si o ní myslíme... tak jako ostatní přírodní zákonitosti.

Pak nám může svitnout, že naše nevyžádané rady a doporučování v tom nejlepším úmyslu jsou vlastně něco jako medvědí služba - prokážeme-li někomu medvědí službu, znamená to, že jsme v dobrém úmyslu napáchali víc škody než užitku. Naše dobře míněná snaha dotyčnému nejen nepomohla, ale naopak mu uškodila. To, co jsme doporučovali, má teď propojené s pociťováním odporu a jeho možnost to akceptovat se tak ještě víc oddálila.

Opravdu ale není snadné si plně uvědomit, že každé chtění, aby ti druzí naši užitečnou radu přijali a patřičně ji ocenili, v nich zákonitě vyvolává odpor a odmítání - se všemi nepříjemnými důsledky.
Návštěvník
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod miroslav » ned 11. lis 2018 19:02:43

Návštěvník píše:
Opravdu ale není snadné si plně uvědomit, že každé chtění, aby ti druzí naši užitečnou radu přijali a patřičně ji ocenili, v nich zákonitě vyvolává odpor a odmítání - se všemi nepříjemnými důsledky.

Mně přijde důležité si uvědomit, proč mi rady druhých vadí, proč ve mně vyvolávají odpor a odmítání (není to můj případ, mně nevyžádané rady druhých nevadí ani nevyvolávají odpor, ani tomu tak nebylo v minulosti - takže to není nějaká obecná danost). Ale je fakt, že hodně lidí to tak má. Proč tomu tak je? Určitě to má nějakou zjistitelnou příčinu.
Už jsem to zkusil definovat, co je příčinou, ale já to vidím jen zvenku a zajímalo by mne, kde tu příčinu vidí ti, kteří tím trpí nebo trpěli. Ti to mohou nejlépe najít. Všechna data mají k dispozici. Ale moc se jim do toho zřejmě nechce.
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3406
Registrován: čtv 29. kvě 2014 9:33:24

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod .petra » ned 11. lis 2018 20:06:55

miroslav píše:
Návštěvník píše:
Opravdu ale není snadné si plně uvědomit, že každé chtění, aby ti druzí naši užitečnou radu přijali a patřičně ji ocenili, v nich zákonitě vyvolává odpor a odmítání - se všemi nepříjemnými důsledky.

Mně přijde důležité si uvědomit, proč mi rady druhých vadí, proč ve mně vyvolávají odpor a odmítání (není to můj případ, mně nevyžádané rady druhých nevadí ani nevyvolávají odpor, ani tomu tak nebylo v minulosti - takže to není nějaká obecná danost). Ale je fakt, že hodně lidí to tak má. Proč tomu tak je? Určitě to má nějakou zjistitelnou příčinu.


Chtějí si s tím poradit sami/přijít na to sami. Jde jim o samostatnost. To by se podle mne mělo respektovat. Je to tak těžké čekat, než ten druhý řekne: Nevím si rady. Nevím, jak dál. Co bys ty dělal na mém místě?
:)
.petra
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 11. lis 2018 20:12:24

miroslav píše:
Návštěvník píše:
Opravdu ale není snadné si plně uvědomit, že každé chtění, aby ti druzí naši užitečnou radu přijali a patřičně ji ocenili, v nich zákonitě vyvolává odpor a odmítání - se všemi nepříjemnými důsledky.

Mně přijde důležité si uvědomit, proč mi rady druhých vadí, proč ve mně vyvolávají odpor a odmítání (není to můj případ, mně nevyžádané rady druhých nevadí ani nevyvolávají odpor, ani tomu tak nebylo v minulosti - takže to není nějaká obecná danost). Ale je fakt, že hodně lidí to tak má. Proč tomu tak je? Určitě to má nějakou zjistitelnou příčinu.
Už jsem to zkusil definovat, co je příčinou, ale já to vidím jen zvenku a zajímalo by mne, kde tu příčinu vidí ti, kteří tím trpí nebo trpěli. Ti to mohou nejlépe najít. Všechna data mají k dispozici. Ale moc se jim do toho zřejmě nechce.

Bude to možná tím, že v Evropě a tedy i u nás bylo v minulosti zvykem vychovávat děti přísně, autoritativně, způsobem "musíš - nesmíš"!

Zřejmě to byl důsledek křesťanského náboženství, které i u nás do nedávna po celá staletí převládalo. Z kazatelen kněží hřímali výhrůžky a rodiče se pochopitelně báli, aby jejich děti kvůli nedodržování toho "co se má" nepřišly do pekla. I naše generace ještě zažívala tvrdě autoritativní výchovu, doma i ve škole. Na gymnáziu bylo náboženství povinným školním předmětem (bylo to obyčejné všeobecné gymnázium, žádné církevní). Museli jsme se taky všichni každou neděli účastnit mše svaté, každý tam, kde bydlel, katecheta při hodině náboženství u každého studenta dodatečně kontroloval, jestli se nedělní mše zúčastnil.

Do nedávna převládající autoritativní výchova proto zanechala v lidech spoustu potlačeného odporu, protože ho v dětství ani v dospívání nesměli dávat najevo. A tyhle v podvědomí uložené emoce se automaticky zaktivují, kdykoliv se pak člověk setká s nějakým autoritativním projevem, i když třeba jen náznakovým a v podtextu - s energií typu "měl/měla bys to tak udělat, uvidíš, že ti radím dobře!"

Čtení diskusí se dá ale využít i k postupnému zprázdňování toho podvědomého skladiště potlačených emocí. Takže i odpor, který se v nás při čtení nějakého příspěvku objevil, je možné nechat v klidu probíhat a tiše ho v sobě pozorovat. Odpor tak sám od sebe postupně slábne, až nakonec úplně zmizí. Nejrychleji zmizí, když se pozoruje neosobně, prostorovým vědomím coby pohyb tvaru vědomí.

A to naše podvědomé skladiště se tím zas o trochu zmenšilo :-)))
Návštěvník
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod .petra » ned 11. lis 2018 20:12:58

Také je možné, že udělali s radami druhých špatné zkušenosti. Uvěřili něčí radě a dopadlo to špatně. Tomu raditeli se nic nestane, ale oni si to museli vylízat. Tak se rozhodnou radši spoléhat jen na sebe.
:)
.petra
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 11. lis 2018 21:43:02

Návštěvník
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Jana » pon 12. lis 2018 7:54:35

Na pomáhání (třeba i radou) je možné dívat se z pohledu ega nebo z pohledu lásky.

Z pohledu ega
je tady boj o nadřazenost, kdo z koho, dokazování si kdo je chytrý, kdo je hloupý, kdo je na vyšší úrovni, kdo poučuje, kdo je na tom hůř a vzniká z toho řevnivost.

Z pohledu lásky
děláme pro druhé totéž, co bychom udělali sami pro sebe, kdybychom to potřebovali a případnou pomoc přijímáme s vděčností.

Proto přirozeností Probuzených je, že se o své Poznání dělí:

"Mým záměrem je požehnat jejich život, dát jim... aby byl jejich život stejný, jako můj."(Mooji)

V každém okamžiku je možné si uvědomit, jestli to, co píšeme, vychází z lásky, nebo z ega,

tedy potřeby dokazovat, že někdo druhý není OK.,

nebo jde o radostné sdílení toho nejlepšího, co poznáváme.

V každém okamžiku si můžeme uvědomovat jestli se na toho, jehož text čteme, díváme skrz filtr ega nebo láskyplně...
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6884
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Návštěvník » pon 12. lis 2018 9:04:48

Z pohledu lásky děláme pro druhé totéž, co bychom udělali sami pro sebe, kdybychom to potřebovali.

Ano. Když se objeví potřeba - když nám něco chybí a proto hledáme, jak tuhle potřebu uspokojit.

Proč ale radit ostatním účastníkům internetových diskusí, kteří nemají potřebu ani zájem číst tady nejrůznější osobní doporučení a rady a dávají to jasně najevo?

Mlující osobní já se může snažit druhým pomáhat a nemusí si přitom vůbec uvědomovat, že jeho snahy jim mohou spíš uškodit. Na rozdíl od toho, co říkají Probuzení, kteří odpovídají těm, co za nimi přišli a ptají se jich, protože jim důvěřují, milující osobní já se svou potřebou stále druhým radit vůbec nevnímá, že místo aby to co ono samo považuje za projev lásky druhým pomáhalo, jim naopak ubližuje. Čím?

Nevyžádané rady v druhých vyvolávají přirozený odpor. Není divu, většina lidí si musela od dětství vyslechnout tolik nevyžádaných rad, že už v pubertě se v nich začala objevovat první vzpoura proti všem, kteří jim stále radili a něco doporučovali.

V diskusích je dobře vidět, že když se někdo pokouší přimět druhé, aby jeho dobře míněné rady přijali, vyvolává tím v nich pravý opak - oponování.

Můžeme ale zkusit pochopit, jak to v nás všech ve skutečnosti funguje a začít si všímat svého neuvědomovaného, skrytého nátlaku na ostatní, byť´v tom nejlepším úmyslu´- protože právě ten v nich pořád znovu vyvolává odpor. A jejich šance přijmout to, co doporučujeme, se tím naopak zmenší. Naštěstí je možné pochopit, že tady jde o určitou přírodní zákonitost, která funguje bez ohledu na to, co si o ní myslíme... tak jako ostatní přírodní zákonitosti.

Pak nám může svitnout, že naše nevyžádané rady a doporučování v tom nejlepším úmyslu jsou vlastně něco jako medvědí služba - prokážeme-li někomu medvědí službu, znamená to, že jsme v dobrém úmyslu napáchali víc škody než užitku. Naše dobře míněná snaha dotyčnému nejen nepomohla, ale naopak mu uškodila. To, co jsme doporučovali, má teď propojené s pociťováním odporu a jeho možnost to akceptovat se tak ještě víc oddálila.

Návštěvník
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod miroslav » pon 12. lis 2018 10:26:57

.petra píše:
Chtějí si s tím poradit sami/přijít na to sami. Jde jim o samostatnost.
:)


To je fakt. Jeden z důvodů. Pozoroval jsem to na synovi známých. Vidí něco rodiče dělat a chce si to také zkusit. Nechce (až agresivně) aby mu někdo pomáhal se slovy "Štěpán sám!". Když se mu to podařilo, tvářil se vítězoslavně a když se mu to nepodařilo byl někdy až vzteklý. Je to takové žití oddělené od druhých blízkých.
U mého syna a jeho syna to zase bylo jinak. Rád sdílel činnost, spolupracoval hravě při činnosti a pak si to zkusil sám, když mu to nešlo, člověk mu pomohl, byl rád a postupně se to naučil postupně sám bez pomoci. Tady bych řekl že byl pro něj důležitější blízký vztah, který se naplňoval společnou činností hrou a učením se.
Asi s tím či oním nastavením člověk už přichází na svět.
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3406
Registrován: čtv 29. kvě 2014 9:33:24

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Jana » pon 12. lis 2018 10:28:31

Proč ale radit ostatním účastníkům internetových diskusí, kteří nemají potřebu ani zájem číst tady nejrůznější osobní doporučení a rady a dávají to jasně najevo?


Proboha, proč by někdo četl něco, co nemá potřebu a ani zájem číst? Proč by někdo, kdo nemá zájem číst něco o chovu žížal, musel dávat najevo, že by se nemělo psát o zakládání kompostu?

Proč by si někdo měl pěstovat čtením něčeho, co nemá zájem číst, svůj odpor?

Nevyžádané rady v druhých vyvolávají přirozený odpor. Není divu, většina lidí si musela od dětství vyslechnout tolik nevyžádaných rad, že už v pubertě se v nich začala objevovat první vzpoura proti všem, kteří jim stále radili a něco doporučovali.

Proč reagovat na každou informaci dětsky, brát si ji osobně jako pokyn, který se musí následovat a pak vnitřně s tím pokynem bojovat?

Proč vše neprokonzultovat s vlastní niternou moudrostí a uvědomit si hned na začátku, jestli : ANO, tohle mi souznívá s pravdou, NE, tohle mě nezajímá.


V diskusích je dobře vidět, že když se někdo pokouší přimět druhé, aby jeho dobře míněné rady přijali, vyvolává tím v nich pravý opak - oponování.

Kyž se budeme dívat na diskuzi z pohledu iluze oddělenosti, jako ego, tak si můžeme brát osobně: "Někdo mě chce poučovat, někdo chce se mnou manipulovat, někdo mě chce někam nalákat, někdo mi chce dokázat, že nejsem na dost vysoké úrovni."

Při neosobním vnímání, je tady jen projev, který nemá co v nás ohrozit. Nejsme tím egem, kterého by se mohlo cokoliv dotknout. Co by mohlo být ponížené.

Můžeme ale zkusit pochopit, jak to v nás všech ve skutečnosti funguje....

Přesně tak, můžeme si všimnout, jestli se ztotožňujeme s iluzí oddělenosti, individualitou, egem, na které může být činěn nátlak, nebo jestli tady je jen neosobní uvědomění, nad kterým mysl nemá žádnou moc.

Ve skutečnosti to, co se jeví pro naše ego jako dráždivé, na jedné straně přitažlivé, na druhé straně ohrožující, je přesně to, co nám pomáhá se od iluze ega osvobodit.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6884
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod miroslav » pon 12. lis 2018 10:36:01

Tara píše:

Kéž bych mohla,Mohla jsem se rozloučit
Řekla bych, co chci
Možná dokonce i pro tebe plakat
Kdybych věděla, že to bude naposledy
Zlomila bych své srdce na dvě
Ve snaze zachránit část tebe

Nechci cítit jiný dotek
Nechci spustit další oheň
Nechci znát další polibek
Žádné jiné jméno mi nepadne z rtů
Nechci dát své srdce pryč
Dalšímu cizinci
Nebo nechat začít jiný den
či snad pustit dovnitř slunce
Ne, už nikdy nebudu milovat
Nikdy nebudu znovu milovat, oh, oh, oh, oh


Když jsme se poprvé setkali
Nikdy jsem si nemyslela, že padám
Nikdy jsem si nemyslela, že se ocitám
Ležící ve tvém náručí
A chci předstírat, že to není pravda
Oh baby, že jsi pryč
Protože se můj svět stále otáčí, otáčí
a otáčí
A já stojím na místě

Nechci cítit jiný dotek
Nechci spustit další oheň
Nechci znát další polibek
Žádné jiné jméno mi nepadne z rtů
Nechci dát mé srdce pryč
Dalšímu cizinci
Nebo začít jiný den
či snad pustit dovnitř slunce
Ne, už nikdy nebudu znovu milovat

Nechci tento pocit znát
Pokud to nejsme ty a já
Nechci promrhat okamžik, ooh
A nechci dát někomu jinému tu mou lepší část
Raději bych čekala na tebe, ooh

Nechci cítit jiný dotek
Nechci spustit další oheň
Nechci znát další polibek
Baby, zůstanu na tvých rtech

Nechci dát mé srdce pryč
Dalšímu cizinci
Nebo začít jiný den
či snad pustit dovnitř slunce
Oh, už nikdy nebudu znovu milovat
Ne, nikdy nebudu milovat
Ne, nikdy nebudu milovat
Oh, už nikdy nebudu znovu milovat
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3406
Registrován: čtv 29. kvě 2014 9:33:24

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod miroslav » pon 12. lis 2018 10:41:41

.petra píše:Také je možné, že udělali s radami druhých špatné zkušenosti. Uvěřili něčí radě a dopadlo to špatně. Tomu raditeli se nic nestane, ale oni si to museli vylízat. Tak se rozhodnou radši spoléhat jen na sebe.
:)


To je také fakt. Já žádné radě slepě nevěřím, ale beru ji v potaz. Cítím se být zcela odpovědný za to, co dělám a raditelé mají jen hlas poradní. :)
Proto k "nevyžádaným" radám druhým nemám odpor, naopak. Leckdy mne včas upozornili na hrozící nebezpečí, na to co číhá "za rohem" kam jsem já ještě neviděl.
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3406
Registrován: čtv 29. kvě 2014 9:33:24

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod .petra » pon 12. lis 2018 12:23:05

miroslav píše:
.petra píše:Také je možné, že udělali s radami druhých špatné zkušenosti. Uvěřili něčí radě a dopadlo to špatně. Tomu raditeli se nic nestane, ale oni si to museli vylízat. Tak se rozhodnou radši spoléhat jen na sebe.
:)


To je také fakt. Já žádné radě slepě nevěřím, ale beru ji v potaz. Cítím se být zcela odpovědný za to, co dělám a raditelé mají jen hlas poradní. :)
Proto k "nevyžádaným" radám druhým nemám odpor, naopak. Leckdy mne včas upozornili na hrozící nebezpečí, na to co číhá "za rohem" kam jsem já ještě neviděl.


Takže sis vědomý, že tvoje rady druhým, nemusí být pro ně to správné. Že se jen domníváš, že by jim mohly pomoci, ale že oni musí sami rozhodnout, jestli to risknou nebo ne.
Tara ti radí, abys radil jiným způsobem. Riskneš to zkusit nebo si pojedeš dál po staru?
.petra
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod miroslav » pon 12. lis 2018 15:04:06

.petra píše:
Takže sis vědomý, že tvoje rady druhým, nemusí být pro ně to správné.


To si uvědomuji. Proto když někdo vezme moji radu za svou, začne se podle ní řídit (stává se to naštěstí výjimečně), tak to se dost leknu. Stávám se tím tak trochu spoluzodpovědný za to, co jsem tím způsobil a to takovou měrou, jakou v tom byla obsažena důvěra dotyčného v moji radu a jakou měrou jeho vlastní poznání, že právě to by bylo dobré.
Takže většinou nikomu nic neradím, spíše jen nastavuji zrcadlo, což je pro většinu lidí přirozeně nepříjemné, ale usnadňuje to, aby ten kdo hledá Pravdu si uvědomil, co mu případně stojí v cestě.
Uživatelský avatar
miroslav
 
Příspěvky: 3406
Registrován: čtv 29. kvě 2014 9:33:24

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Návštěvník » čtv 15. lis 2018 15:22:31

mnich Sarana píše: To by bylo skvělé, kdyby si šlo vybrat.

Jana píše: No, existuje tady, řekla bych, jediná možnost si vybrat.
Na co se zaměří pozornost, to se posílí.

Kdyby bylo možné si vybrat, na co se zaměří pozornost, pak by nemohlo nikdy docházet k tomu, že pozornost se zaměří pokaždé především na to, co se egu právě hodí a co proto preferuje. Vybere si pokaždé některou z možností, jak prosadit to, o čem je přesvědčené - celé je to řízené z toho, co se odborně nazývá podvědomí/nevědomí. Obsahuje všechny vytěsněné emočně bolestivé vzpomínky i přání a ovlivňuje naše reakce i jednání, ačkoliv si toho nejsme vůbec vědomi. https://cs.wikipedia.org/wiki/Podv%C4%9Bdom%C3%AD

Je už poměrně dlouho známý a mnohaletým výzkumem i praxí ověřený fakt, že zkušenosti uložené v našem podvědomí/nevědomí pokaždé rozhodnou, jak v jednotlivých situacích zareagujeme. Podle poznatků odborníků rozhodnou pokaždé o naší reakci až z 85 až 95%. Z toho poznatku vycházejí i různé psychoterapeutické postupy i léčba.

Emoční mozek zafunguje pokaždé rychleji než vývojově mladší mozková kůra, jeho sebeobranná emoční energie rozhodne, jaká myšlenka se objeví. Všechno to proběhne ve zlomku vteřiny a pokud tohle nevíme, pak to, co nás právě napadlo, automaticky bereme jako správné a jedině možné. To je důvod, proč tak často zareagujeme podle tohoto podvědomého spouštěče, o kterém nemáme sebemenší tušení a který tak z největší části rozhoduje o našem jednání - se všemi důsledky.

Můžeme to zpochybňovat, nic to ale nezmění na faktu, že přírodní zákonitost příčiny a důsledku funguje v oblasti psychiky a řídí její reakce, stejně jako funguje v oblasti fyzikální. Je jen na nás, jsme-li ochotní to respektovat a akceptovat.
Návštěvník
 

Re: Jak diskutovat

Nový příspěvekod Jana » čtv 15. lis 2018 16:41:12

Díky, ano, může tady být spousta bloků a naučených věcí o kterých vzniklo přesvědčení, že jsou důležité, správné. Musí se věnovat pozornost tomu, jak se správně chovat, jak správně mluvit, jak správně diskutovat.... A přirozenosti je dáváno na frak.

Když jsem se kdysi v duchu před Mílou Tomášovou zeptala, co je vůbec nejdůležitější, tak odpověděla: "Být pravdiví".

Když se mysli zeptáme, co vlastně chce, tak je jasné, že chce být šťastná. A když dostane svobodu, aby mohla jít kamkoliv chce...Tak pokud prozkoumá svoji zkušenost, může skončit na jediném místě a to je v srdci.

Takže je tady možné polemizovat o tom, do jaké míry jsme ochotni být sami k sobě pravdiví.
Jana
moderátor
 
Příspěvky: 6884
Registrován: pon 25. črc 2011 19:38:09

PředchozíDalší

Zpět na Cokoliv je libo

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků