Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Pravidla fóra
POLEMICKÉ FÓRUM

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod vostal petr » pon 04. čer 2018 12:46:44

Přípustné to samozřejmě je, jinak by se to nedělo. Když to dovoluje Bůh,


Bůh to sice dovoluje a dokonce i umožnuje,

ale sám to jaksi nedělá,

tedy může to dělat pouze skze osoby, ale on sám to nedělá,

a

protože to Bůh nedělá, tak to není ani dobré dělat ale je dobré to druhým umožnovat,

stejně tak jako to dělá ten Bůh...
vostal petr
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod vostal petr » pon 04. čer 2018 13:23:05

miroslav píše:
Návštěvník píše:Každý má stejné právo na spokojený život, na vlastní rozhodování, na svoji cestu životem. Nemusí se nám to líbit, nemusíme s ní souhlasit. Není však přípustné záměrně ovlivňovat druhého člověka, tedy vstupovat do jeho domény, byť s nejlepším úmyslem.


Tohle je prohlášení člověka, který sebe a "svoji doménu" bere moc vážně až absolutně a bojí se případné zpětné reakce.
Ve skutečnosti se naše "domény" prolínají, těžko říci, kde a zda vůbec je hranice mne a toho druhého. Pokud tu nějaká hranice je, pak je jen umělá, strachem z pohledu druhých a samosvojností v mysli udržovaná. Překročení jakýchkoliv osobních "domén" je základem hlubšího vztahu mezi dvěma lidmi, reálného poznání, jedné duše, jednoho těla, sjednocující lásky.


Pokud bych tedy měl něco považovat za překročení té osobní domény,
pak by to bylo asi to, co píše návštěvník,
tedy každému jeho svobodu,

tedy každý může cokoliv libo ale já (bůh) nemohu nic (to proto, že vše jsem já - jedno tělo, duše, láska)

To mně přijde jako správné sjednocení protikladů
vostal petr
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod vostal petr » pon 04. čer 2018 13:41:34

Ale podle mne záleží na tom,

k čemu člověk směřuje, zda-li k atmanu či brahmanu,

jako atman mohu všechno (akorát ten svět je furt nevobodný)

a jako brahman nemohu nic (a svět je svobodný)
vostal petr
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Hmla » pon 04. čer 2018 16:27:04

Tara píše:Já bych řekla, že si to neodporuje :-)

Vtip je v tom, že když "pomáháš" spontánně, přirozeně, ze sou-citu, tak si nemyslíš, že pomáháš, prostě se děje řekněme pomáhání, ono se t děje jakoby samo sebou, děláš, co "musíš", podle svého nastavení, uvědomění... No a protože to máme každý jinak, pak i to "pomáhání" je o jiném ovoci (důsledek). Pokud do toho už zamícháš osobní profit, zisk, aby, je to špatně i s těmi důsledky, důsledky hlavně pro toho, kdo chtěl profitovat. Jsme všichni herci, kteří hrají zdánlivě ze svobodné vůle své nějaké role a vytváříme svět, ale režisérem nejsme. Tím je Celek, Bůh, Pravda, jak je libo a ten svými energiemi ve skutečnosti řídí další part... :-) Alespoň tak to vnímám...
A máš velkou pravdu, že VZTAHY jsou tím určujícím...

Dnešní svět vypadá, že je v něm hodně násilí, a taky to tak je, protože se ještě hodně lidí chová mocensky, uchvatitelsky a násilí plodí násilí, jak psal Návštěvník. Ale je hodně také těch, kdo se tak nechovají a zlo jde vždycky více vidět, než to nenápadné, přející dobro :-)

Změny (k lepšímu), k Celku se dějí i za pomoci jak píšeš destrukčních sil, jinak to nejde. Podle mě je důležité, s jakým úmyslem je tak činěno...


No mě šlo o to jak jsi psala, že Mooji mluví o tom, jak když už je pomoc nad rámec žádaného, že už to není dobře. A pak ze zpětného pohledu, že je vždycky všechno dobře. Tím si nejsem tak jistej. Spíš že to bylo nebo je, v závislosti na rozjetých okolnostech, nevyhnutelné. Ať už to vyznělo či vyznívá pozitivně nebo negativně. Např. okolnosti, které vedou k nějakému násilnému konfliktu, zločinu, válce. Ten děj nelze pokládat za dobrý, i když samozřejmě se díky tomu rozbíhají nové okolnosti dávající prostor i pro dobré činy a skutky.. Ani si nejsem jist, že autorem, který takovéto události inscenuje a režíruje je bůh. Ta souvislost je tu z mého pohledu hodně nepřímá. :-)
Hmla
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Návštěvník » pon 04. čer 2018 16:43:34

A poslouchal jsi to video? Třebas to říkám blbě a od něj by to vyznělo jinak. :-)

Ani si nejsem jist, že autorem, který takovéto události inscenuje a režíruje je bůh. Ta souvislost je tu z mého pohledu hodně nepřímá. :-)


No Bůh ne jako NĚKDO, nějaká personifikace, ale spíše jako nevyhnutelnost dějícího se ve smyslu Energie...., mohlo by to být i označeno Já, Pravda, Nejvyšší kosmická energie atd....., jak jsem psala :-)
Návštěvník
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Hmla » pon 04. čer 2018 17:54:54

Návštěvník píše:A poslouchal jsi to video? Třebas to říkám blbě a od něj by to vyznělo jinak. :-)

Ani si nejsem jist, že autorem, který takovéto události inscenuje a režíruje je bůh. Ta souvislost je tu z mého pohledu hodně nepřímá. :-)


No Bůh ne jako NĚKDO, nějaká personifikace, ale spíše jako nevyhnutelnost dějícího se ve smyslu Energie...., mohlo by to být i označeno Já, Pravda, Nejvyšší kosmická energie atd....., jak jsem psala :-)

Neposlouchal, v terénu nemám rychlá data na přehrávání videí :-) Mluvíme-li o TOM jako o režisérovi, pak to samo o sobě už je personifikace. Jako o někom, kdo to řídí. Já si ale nemyslím, že někdo nebo něco řídí naši vůli. Jen jí unožňuje. A mám za to, že je to ona, která řídí svět našich myšlenek, a tedy i činů - dějství, kterých jsme účastni.. :-)
Hmla
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Návštěvník » pon 04. čer 2018 18:05:09

Hmla píše:
Návštěvník píše:A poslouchal jsi to video? Třebas to říkám blbě a od něj by to vyznělo jinak. :-)

Ani si nejsem jist, že autorem, který takovéto události inscenuje a režíruje je bůh. Ta souvislost je tu z mého pohledu hodně nepřímá. :-)


No Bůh ne jako NĚKDO, nějaká personifikace, ale spíše jako nevyhnutelnost dějícího se ve smyslu Energie...., mohlo by to být i označeno Já, Pravda, Nejvyšší kosmická energie atd....., jak jsem psala :-)

Neposlouchal, v terénu nemám rychlá data na přehrávání videí :-) Mluvíme-li o TOM jako o režisérovi, pak to samo o sobě už je personifikace. Jako o někom, kdo to řídí. Já si ale nemyslím, že někdo nebo něco řídí naši vůli. Jen jí unožňuje. A mám za to, že je to ona, která řídí svět našich myšlenek, a tedy i činů - dějství, kterých jsme účastni.. :-)

Pěkně vyjádřeno :) No ale pokud je to vůle, která řídí svět (našich myšlenek, činů), pak jsme ve vleku této vůle (mnohdy zlovůle) :-) a dle tebe to celé nespěje k Jednotě, Celku? Jen se to tak v tom světě náhodně děje podle vůle toho, té, těch a celé je to jakýsi neříditelný, neřízený náhodný momentální chaos, kterého jsme účastni?
Takto to vnímáš ty?
Návštěvník
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Hmla » pon 04. čer 2018 19:45:42

Pěkně vyjádřeno :) No ale pokud je to vůle, která řídí svět (našich myšlenek, činů), pak jsme ve vleku této vůle (mnohdy zlovůle) :-) a dle tebe to celé nespěje k Jednotě, Celku? Jen se to tak v tom světě náhodně děje podle vůle toho, té, těch a celé je to jakýsi neříditelný, neřízený náhodný momentální chaos, kterého jsme účastni?
Takto to vnímáš ty?

Ano, ale není to úplný pohled. Třeba jej rozšířit. :-) Vidět na jakém "podkladu" tohle všechno probíhá. Že je to nediferencovaná energetická základna. Kterou klidně můžeme zvát vůlí universální. Co udělá každá z ní (zde) narozená lidská bytost? Jakoby si kousek z této "vůle" pro sebe ukrojí. Vtáhne ždibek této síly do své mysli a s ní pak operuje, manipuluje, jedná.. Způsobem který je poplatný podmínkám, do nihž se narodila, v nihž vyrůstá, a taky svým genovým dispozicím.. Je to jednoduché, kolik nás zde je, tolik je tu zkrátka osobních vůlí, těch střípků universa. Každý má jiné zabarvení, jinou drsnost, jiný obsah. Některé se přitahují i do sebe zapadnou. Jiné se odpuzují, atd. Proto ten chaos. A z toho by měla být zřejmá i cesta k sjednocení. Která spočívá v prostém pochopení. A následného odevzdání těchto fragmentů zpět ku zdroji. :-) Nejde o to, že tu celek předtím nebyl, on nemůže nebýt. Jde o jeho uvědomění. Nejde o to, něco ze sebe odtrhnout, vyoperovat a zničit.. Jen o vědomí přirozeného stavu.
Hmla
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Návštěvník » pon 04. čer 2018 20:22:08

Hmla píše:Co udělá každá z ní (zde) narozená lidská bytost? Jakoby si kousek z této "vůle" pro sebe ukrojí.


Ale třeba jí to jen tak připadá, že má svou vůli (protože ji to podle universální vůle tak připadat má - je to nebo může to být nádherná zkušenost)
Hmla píše: Vtáhne ždibek této síly do své mysli a s ní pak operuje, manipuluje, jedná.. Způsobem který je poplatný podmínkám, do nihž se narodila, v nihž vyrůstá, a taky svým genovým dispozicím..


Takže ta vůle je tím už od začátku vymezená a omezená.
Návštěvník
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod vostal petr » pon 04. čer 2018 20:49:32

je to nebo může to být nádherná zkušenost


No vono jak co,
tak například mluvící papoušek je nádherná zkušenost, bez ohledu na to, že ten papoušek neví co říká,
nebot je zcela evidentní, že si hrábnul na vrchol svých tvůrčích sil
vostal petr
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Tara » pon 04. čer 2018 21:15:12

Hmla píše:
Pěkně vyjádřeno :) No ale pokud je to vůle, která řídí svět (našich myšlenek, činů), pak jsme ve vleku této vůle (mnohdy zlovůle) :-) a dle tebe to celé nespěje k Jednotě, Celku? Jen se to tak v tom světě náhodně děje podle vůle toho, té, těch a celé je to jakýsi neříditelný, neřízený náhodný momentální chaos, kterého jsme účastni?
Takto to vnímáš ty?

Ano, ale není to úplný pohled. Třeba jej rozšířit. :-) Vidět na jakém "podkladu" tohle všechno probíhá. Že je to nediferencovaná energetická základna. Kterou klidně můžeme zvát vůlí universální. Co udělá každá z ní (zde) narozená lidská bytost? Jakoby si kousek z této "vůle" pro sebe ukrojí. Vtáhne ždibek této síly do své mysli a s ní pak operuje, manipuluje, jedná.. Způsobem který je poplatný podmínkám, do nihž se narodila, v nihž vyrůstá, a taky svým genovým dispozicím.. Je to jednoduché, kolik nás zde je, tolik je tu zkrátka osobních vůlí, těch střípků universa. Každý má jiné zabarvení, jinou drsnost, jiný obsah. Některé se přitahují i do sebe zapadnou. Jiné se odpuzují, atd. Proto ten chaos. A z toho by měla být zřejmá i cesta k sjednocení. Která spočívá v prostém pochopení. A následného odevzdání těchto fragmentů zpět ku zdroji. :-) Nejde o to, že tu celek předtím nebyl, on nemůže nebýt. Jde o jeho uvědomění. Nejde o to, něco ze sebe odtrhnout, vyoperovat a zničit.. Jen o vědomí přirozeného stavu.

No jo,no, jen obrátit pohled. Těžiště vnímání. :-)
Díky.
Furt to mám z pohledu osobnostního..
Uživatelský avatar
Tara
 
Příspěvky: 2683
Registrován: stř 20. lis 2013 8:44:22

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Hmla » úte 05. čer 2018 7:50:18

Návštěvník píše:
Hmla píše:Co udělá každá z ní (zde) narozená lidská bytost? Jakoby si kousek z této "vůle" pro sebe ukrojí.


Ale třeba jí to jen tak připadá, že má svou vůli (protože ji to podle universální vůle tak připadat má - je to nebo může to být nádherná zkušenost)
Hmla píše: Vtáhne ždibek této síly do své mysli a s ní pak operuje, manipuluje, jedná.. Způsobem který je poplatný podmínkám, do nihž se narodila, v nihž vyrůstá, a taky svým genovým dispozicím..


Takže ta vůle je tím už od začátku vymezená a omezená.


Jasně že to osobě tak připadá, že je to její soukromý majetek. To, co jsem nazval "energetickou základnou", je samo o sobě nerozdělené, nerozhraničené.. Nemyslí si TO, že tady mám tohle a tuhle mám tamto. Tím principem, kterým TO žije, je spontaneita. Je to jakoby vůle bez vůle, plán bez plánu, nepropočítává to dopředu algoritmy dějů budoucích. Neprovádí analýzy toho, co bylo.. Ani ty miliardy osobností, co se tu pustily do budování civilizace, od sebe nijak nerozlišuje. Prostě jsme se TU z TOHO a v TOM rozvinuli a to co nazýváme nervovou soustavou, nám umožňuje TUTO duchovní podstatu přijímat. A ač to z "JEJÍHO hlediska" není omezeno, v nás se to vymezilo. Ten "signál" se v nás rozdělil na několik složek - vůli, pozornost, a vědomí. A smysly tomu daly (pro nás) osobitý ráz, charakter. Tak vznikla mysl, paměť, mraky vjemů, pocitů, myšlenek, představ a tužeb.. I zkušeností. :-)
Hmla
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 05. čer 2018 8:40:07

Tím principem, kterým TO žije, je spontaneita. Je to jakoby vůle bez vůle, plán bez plánu, nepropočítává to dopředu algoritmy dějů budoucích. Neprovádí analýzy toho, co bylo..

na rozdíl od ega, které to co se děje hodnotí a posiluje se svým emocionálním puzením něco kritizovat a něco jiného naopak preferovat
Návštěvník
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 05. čer 2018 9:08:49

Osvobození od připoutaností, je osvobozením i od připoutanosti ke své inteligentní mysli, což obnáší ztrátu strachu být třebas i idiotem.

:)
Návštěvník
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Tara » úte 05. čer 2018 9:45:08

Hmla píše:
Návštěvník píše:
Hmla píše:Co udělá každá z ní (zde) narozená lidská bytost? Jakoby si kousek z této "vůle" pro sebe ukrojí.


Ale třeba jí to jen tak připadá, že má svou vůli (protože ji to podle universální vůle tak připadat má - je to nebo může to být nádherná zkušenost)
Hmla píše: Vtáhne ždibek této síly do své mysli a s ní pak operuje, manipuluje, jedná.. Způsobem který je poplatný podmínkám, do nihž se narodila, v nihž vyrůstá, a taky svým genovým dispozicím..


Takže ta vůle je tím už od začátku vymezená a omezená.


Jasně že to osobě tak připadá, že je to její soukromý majetek. To, co jsem nazval "energetickou základnou", je samo o sobě nerozdělené, nerozhraničené.. Nemyslí si TO, že tady mám tohle a tuhle mám tamto. Tím principem, kterým TO žije, je spontaneita. Je to jakoby vůle bez vůle, plán bez plánu, nepropočítává to dopředu algoritmy dějů budoucích. Neprovádí analýzy toho, co bylo.. Ani ty miliardy osobností, co se tu pustily do budování civilizace, od sebe nijak nerozlišuje. Prostě jsme se TU z TOHO a v TOM rozvinuli a to co nazýváme nervovou soustavou, nám umožňuje TUTO duchovní podstatu přijímat. A ač to z "JEJÍHO hlediska" není omezeno, v nás se to vymezilo. Ten "signál" se v nás rozdělil na několik složek - vůli, pozornost, a vědomí. A smysly tomu daly (pro nás) osobitý ráz, charakter. Tak vznikla mysl, paměť, mraky vjemů, pocitů, myšlenek, představ a tužeb.. I zkušeností. :-)

Čoveče, ty mi normálně bouráš mé ideje o tom, jak jednou dosáhnu té Jednoty, kde bude mír a klid, spočinutí :-) a ona je tady jednota jakože furt????? Tak co si honím furt tričko? :-) Normálně budu spontánní, protože můžu všechno (Bůh mi to umožňuje). Tak proč mnohdy nejsem? Hm...., protože furt hraju asi nějakou roli. Dobré manželky, matky, zaměstnankyně :-)
To jsou dobré otázky....
Proč člověk ty role furt hraje...? Aby zapadl..., moc nevyčuhoval, asi...
A přitom je to jedno, kdo si co o mě myslí, jaká jsem...

No ale stejně je asi nejlepší se vůbec nenarodit, než tyhlety hry pozemské :-)

To mi připomnělo rozhovor v neděli s osmiletou vnučkou.... Slavili jsme narozeniny vnoučka a bylo u nás dětí jako smetí a bylo zajímavé pozorovat, jak dokáží být sví, jsou ve věku od jednoho roku do osmi let. Ta osmiletá vnučka je vodomil a hádala se s rodiči, s tátou a mámou, že chce do vody, a chce a chce a chce a oni jí to nechtěli dovolit, že už tam byla dlouho a je chladno. Vztekala se, křičela přes půl dědiny, že do vody půjde a půjde. A že jsou (rodiče) hrozní a že se odstěhuje atd. atd. :-) Abych trochu zklidnila situaci, sedla jsem si vedle ní a říkám jí: "Alíčku, představ si, že jednou až vyrosteš, budeš mít taky děti...." a chtěla jsem pokračovat, ale vůbec mě nenechala domluvit, prý ona děti určitě mít nebude. Tak se jí ptám, proč. A ona spontánně: "Život je marný!"....
Úplně mě tím zasáhla a já neměla na to co říct, protože má pravdu...

Někdo žije rád..., prý se má žít s radostí..., ale asi to moc neumím, proč, nač...

Tož tak, konec hlášení rádia Jerevan :-)
Uživatelský avatar
Tara
 
Příspěvky: 2683
Registrován: stř 20. lis 2013 8:44:22

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 05. čer 2018 10:07:11

Tara píše:Čoveče, ty mi normálně bouráš mé ideje o tom, jak jednou dosáhnu té Jednoty, kde bude mír a klid, spočinutí :-) a ona je tady jednota jakože furt????? Tak co si honím furt tričko? :-) Normálně budu spontánní, protože můžu všechno (Bůh mi to umožňuje). Tak proč mnohdy nejsem? Hm...., protože furt hraju asi nějakou roli. Dobré manželky, matky, zaměstnankyně :-)
To jsou dobré otázky....

Proč člověk ty role furt hraje...? Aby zapadl..., moc nevyčuhoval, asi...

Ber to tak, že to tak zkrátka je. Je to jeho způsob vyjadřování, možná i odreagovávání, a dokud si toho nevšímá, nevadí mu to.

No a když mu to začne vrtat hlavou, nezbývá než začít se zajímat, co se tím snaží získat, čemu se tím vyhýbá... a čím tak pořád znovu odvrací pozornost od možnosti vnímat jednotu, která tu furt je...

A tak ji znovu a znovu překrývají hrátky sebeobranných obláčků našeho osobního já, které chce něco víc, než jen vnímat to neomezené, pokojné, tiché modré nebe...
Návštěvník
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 05. čer 2018 10:18:01

Návštěvník píše:
Tara píše:Čoveče, ty mi normálně bouráš mé ideje o tom, jak jednou dosáhnu té Jednoty, kde bude mír a klid, spočinutí :-) a ona je tady jednota jakože furt????? Tak co si honím furt tričko? :-) Normálně budu spontánní, protože můžu všechno (Bůh mi to umožňuje). Tak proč mnohdy nejsem? Hm...., protože furt hraju asi nějakou roli. Dobré manželky, matky, zaměstnankyně :-)
To jsou dobré otázky....

Proč člověk ty role furt hraje...? Aby zapadl..., moc nevyčuhoval, asi...

Ber to tak, že to tak zkrátka je. Je to jeho způsob vyjadřování, možná i odreagovávání, a dokud si toho nevšímá, nevadí mu to.

No a když mu to začne vrtat hlavou, nezbývá než začít se zajímat, co se tím snaží získat, čemu se tím vyhýbá... a čím tak pořád znovu odvrací pozornost od možnosti vnímat jednotu, která tu furt je...

A tak ji znovu a znovu překrývají hrátky sebeobranných obláčků našeho osobního já, které chce něco víc, než jen vnímat to neomezené, pokojné, tiché modré nebe...

Spíše je to o velké sebesvojnosti..., chtělo by to tolik se nesoustředit jen na sebe a své pocity.... uvolnit se od toho..... dyk ta osoba se vším všudy půjde do futrálu, dříve nebo později..., akorát mě štve, že se asi znovu tady někdy narodí, to je ten největší pech. No a jak to udělat, aby nemusela? Toť otázka :-)
Návštěvník
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod vostal petr » úte 05. čer 2018 10:28:45

Návštěvník píše:Osvobození od připoutaností, je osvobozením i od připoutanosti ke své inteligentní mysli, což obnáší ztrátu strachu být třebas i idiotem.

:)


Jistě
vostal petr
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 05. čer 2018 10:33:04

chtělo by to tolik se nesoustředit jen na sebe a své pocity...

Právě. Jenže se opakovaně ukazuje, že tohle nejde udělat vůlí, ani když se o to fakt snažíme :what:

Teprve pak se objeví pochopení, že to jediné, co je může ovlivnit, je zájem rozpoznat,
proč se nám ty pocity objevují a rozhodují tak o našich reakcích - ´o nás bez nás´.

Vznikne tak možnost začít věnovat pozornost příčinám, které ty pocity v nás spouštějí,
a zpracovat je třeba v regresi.
Návštěvník
 

Re: Všechno, co se děje, jsou pohyby energie

Nový příspěvekod vostal petr » úte 05. čer 2018 10:48:23

Návštěvník píše:
chtělo by to tolik se nesoustředit jen na sebe a své pocity...

Právě. Jenže se opakovaně ukazuje, že tohle nejde udělat vůlí, ani když se o to fakt snažíme :what:

Teprve pak se objeví pochopení, že to jediné, co je může ovlivnit, je zájem rozpoznat,
proč se nám ty pocity objevují a rozhodují tak o našich reakcích - ´o nás bez nás´.

Vznikne tak možnost začít věnovat pozornost příčinám, které ty pocity v nás spouštějí,
a zpracovat je třeba v regresi.



vůle je ta nejzákladnější, nejjednoduší a nejprimitivnější voluntaristická technika
vostal petr
 

Další

Zpět na Cokoliv je libo

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 16 návštevníků