Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?"

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 19. srp 2012 8:02:03

Z http://www.masaze-terapie.eu/news/druha ... delenosti/

Tolle používá pojem emoční tělo, které je vlastně naším parazitem. Ten ožívá v určitých situacích, kdy jsou osloveny nezpracované emoce a dále nás vede do situací, kdy mohou opět ožívat. Vytváří se falešné já (ego), které nám jakoby pomáhá zvládat situaci. Ve skutečnosti je však spíše tvořeno vzorci naučených konceptů, které nám brání vidět realitu v každém okamžiku nově, svěže a nezaujatě. Nosnými prvky ega jsou nezpracovaná traumata, skrze jejichž optiku vidíme svou každodenní situaci. Dostáváme se pak do obranné pozice, snažíme se mít každou situaci pod kontrolou a zažívané napětí se hromadí na fyzické úrovni v našem těle.

Tolle jako klič k řešení nabízí soustředění na přítomnost a postoj nezaujatého pozorovatele. Světlo vědomí rozpouští moc, kterou nad námi má emoční tělo. Stejně jako ozářený stín se stává působením světla také světlem.

Yongey Mingyur Rinpočhe (2008) ve své knize spojuje svůj pohled praktikujícího buddhistického mnicha se znalostmi fyziologie lidského těla. Vysvětluje fyziologický průběh emoční reakce. Prostřednictvím dostředivých drah se do naší CNS dostávají informace o podnětech z okolí. Hlavním místem, které je přijímá, je thalamus. Thalamus pak informace posílá dále a to jednak do amygdaly, žlázy, která je součástí limbického systému (ve spánkovém laloku), a jednak směrem do mozkové kůry. Amygdala souvisí se stresovou reakcí. V některých případech na ní může záviset otázka přežití, či zániku organismu, a proto je tato reakce rychlá. Amygdala vysílá signály hypothalamu, který spouští stresovou reakci. To znamená že se tělo připravuje na strategii boje nebo úniku. Až poté vyhodnotí vyšší řídící centrum (mozková kůra) situaci a zareaguje na ní. Dochází k propojení podmíněných neuronových vazeb a uvědomujeme si svou emoci. Tedy například strach, nebo zlost. Jestliže mozková kůra vyhodnotí reakci systému jako neadekvátní, zastaví zpětnou vazbou stresovou reakci.
Návštěvník
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 19. srp 2012 8:08:56

http://www.masaze-terapie.eu/news/druha ... delenosti/

"Proč nejsme v přítomném okamžiku většinou plně přítomni? Většinou žijeme svůj život s myslí, která nás spíše ovládá než aby byla naším nástrojem a prostředkem. Neustálý vnitřní monolog, který jsme si zvykli přijímat jako běžnou součást nás samých, nám pak většinou zastírá bezprostřední zažívání každodenních situací. Hodnotíme a posuzujeme to s čím se setkáváme a emočně reagujeme na základě minulých zkušeností."

Výstižně popsané :-)
Návštěvník
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Pavel » ned 19. srp 2012 8:15:34

praktik píše:
Volba sama je odmítnutím jednoho a přijetím druhého. Když zvažuješ pro a proti pak ta pro jsou přijetím a proti odmítnutím.

Jen teoreticky, z pohledu intelektu: pro něj kladná volba je volbou proti tomu, co zvoleno nebylo.
Když ale budeš pozorně u sebe sledovat, jak to doopravdy probíhá při prožívání, v reálu, zjistíš, že
Když zvážím všechna pro a proti, rozhodnu se pro jedno a tím momentem to zbývající ztratilo pro mě význam, aniž bych to musel odmítat.

Nezbylo tam už nic, co by se muselo odstrčit, odmítnout, co by se muselo negovat jako nežádoucí.
V okamžiku rozhodnutí/volby to zmizelo samo od sebe.


Odmítání je běžný každodenní proces mysli, není to žádný bubák, netřeba se ho bát a strkat před ním hlavu do písku. Kamarád Ti nabídne lístky do divadla a Ty s díky odmítneš. Proběhl krátký myšlenkový proces, jehož závěrem bylo odmítnutí nabídky. Pokud se to v mysli dále nepřehrabuje a nepřevaluje, případně nenamotává samo na sebe, je vše ok a mysl může řešit další každodenní úkoly. Takže ano, nezbylo tam už nic, co by se muselo odstrčit, odmítnout, co by se muselo negovat jako nežádoucí, protože ono negování už proběhlo v procesu volby a vyústilo do odmítnutí, bylo tu, není tu...
Pavel
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Linda » ned 19. srp 2012 8:45:02

Asi záleží na tom, jestli odmítnutí obsahuje emoci odporu, nebo ne. Z diskuse odjinud:

Taky je mi Tolle blízký. Je moc dobře, že se tady objevují citace z něho

Jen malá poznámka k volným interpretacím toho, co Tolle říká:

On nepoužívá výraz "nevšímat si myšlenek" - možná proto, že to přesně nevystihuje nezaujatý přístup k myšlenkám: "dobrá, jsi tu, OK, beru to na vědomí" - bez emocionální reakce i bez dalšího špekulování a rozvíjení mysli.

Pojem "nevšímat si" má totiž v sobě náznak odmítnutí: "Nevšímal si dotyčného, i když ten se ho pokoušel zastavit, a šel klidně dál." V takovém jednání je zřejmé odmítání toho, kdo se pokoušel upoutat jeho pozornost. „Nevšímej si toho, co říká, vždyť tomu nerozumí.“

A Tolle nemá na mysli odmítnutí – naopak. V knize „Ticho promlouvá“ na příklad říká:

„Když bezvýhradně přijímáte přítomný okamžik, když nemáte žádné výhrady proti tomu, co je, vaši nutkavou potřebu myslit nahradí stav bdělého vnitřního klidu. I nadále jste při plném vědomí, ale vaše mysl nic nehodnotí… Proto když se zbavíte své vnitřní rezistence, vnější okolnosti vašeho života se často zlepší.“

Slovo „přijmout“ se v jeho knihách objevuje velmi velmi často, a ne náhodou.

Vím, je to jen maličkost, ale slova jsou nositeli významu.

Proto probuzení, například Balsekar, mluví o přijímání toho, co právě je, a o dovedném zacházení s tím.

Rozhoduju se neustále, co teď, život je opakující se volba z většího množství možností. Když si vyberu na pultě v bufetu chlebíček, neznamená to ještě, že odmítám sladké zákusky. Prostě mám chuť na chleba se sýrem. Volbu nevnímám jako odmítnutí toho, co jsem si nevybrala.
Uživatelský avatar
Linda
 
Příspěvky: 855
Registrován: pát 23. zář 2011 11:43:47

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Pavel » ned 19. srp 2012 10:01:30

Linda píše:

Rozhoduju se neustále, co teď, život je opakující se volba z většího množství možností. Když si vyberu na pultě v bufetu chlebíček, neznamená to ještě, že odmítám sladké zákusky. Prostě mám chuť na chleba se sýrem. Volbu nevnímám jako odmítnutí toho, co jsem si nevybrala.


Je pošmourné deštivé ráno. Neochotně se převalí na posteli a po chvíli se přinutí vstát. Jde do kuchyňě, a tam na něho čeká manželka.

"Uvařila jsem čaj, dáš si bábovku?"

"Ne", odmítá, "mám chuť na chleba se sýrem."

Manželka zklamaně odnáší bábovku.

On chvíli sedí, pak zívne, otevře ledničku a hledá sýr. Nic

"Máme chleba?"

"Ne, máme bábovku!"

Otvírá okno a zhluboka vdechuje vlhký vzduch. Má pocit jako by se na chvíli zastavil čas. V tom sebou škubne.

"Zavři to okno!"

Usedá za stůl, pije studený čaj a jí odmítanou bábovku.
Pavel
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Návštěvník » ned 19. srp 2012 10:08:10

Negativisti to maj těžký :D

Prosazujou to co si umanuli,i když to momentálně není k mání :green:
Návštěvník
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod praktik » ned 19. srp 2012 10:19:16

Neochotně se převalí na posteli a po chvíli se přinutí vstát...

Odpor k tomu, co je, spolehlivě naprogramuje reakce na celý den:
zatracená bábovka... zatracená manželka... zatracenej život... :green:

Až se mu i vlastní odpor zprotiví natolik, že se začne ptát, co s tím.
praktik
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Linda » ned 19. srp 2012 10:30:15

Návštěvník píše:http://www.poradnazdarma.cz/viewtopic.php?f=145&t=755&start=170#p15585
Negativní i pozitivní emoce jsou součástí jednoho energetického komplexu, ať se nazývá jakkoliv. Má svou autonomii i primitivní inteligenci. Posiluje se jakoukoliv emocionální reakcí osobního já na to, co se děje, jakmile se jí necháme ovládnout.

Tolle: "Když se stanete pozorovatelem, vaše emoční tělo se ještě nějakou dobu bude snažit vás svést k tomu, abyste se s ním opět ztotožnili... Vnímejte všechno, co se ve vás děje. Buďte bdělými strážci svého vnitřního prostoru. Chcete-li vnímat energii emočního těla, musíte být velice pozorní. Jste-li si této energie vědomi, nemůže ovládat vaše myšlení..."

Odpor k nechtěnému a trvání na tom, co naopak chci, je jeho základní energie
Uživatelský avatar
Linda
 
Příspěvky: 855
Registrován: pát 23. zář 2011 11:43:47

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Leah » ned 19. srp 2012 11:00:10

praktik píše:Rozhodující je zřejmě přítomnost nebo nepřítomnost emoce - sympatie nebo antipatie k tomu, co se děje.


Emoce probíhají na základě určitých spouštěčů, máme každý ty svoje. Ale jsou tu dvě možnosti, buď jsem bdělá a vidím na ně, potom nedovolím,
aby došlo k nabalování myšlenek na myšlenku, tedy aby se dostavilo nepřijetí a emoce gradovala, tedy - jak říká Mistr: "Nepřevezmu zásilku" .
Situaci přijmu takovou jaká je, včetně oné krátce vzedmuté emoce.
Pokud ale s tím momentálním vzedmutím splynu, dostaví se odpor, a emoce je pak adekvátní mému oporu, což se ději díky dokonalému splynutí
s vlastní představou a přesvědčením o tom, jak by věci správně měly být, oproti tomu jaké v tuto chvíli jsou.

Pozornost, neboli ducha-přítomnost takto neustále procvičována, oslabuje i spouštěče samotné, proud světla jim nedělá dobře, daří se jim nejlépe
ve tmě.

Vzniklá emoce sama o sobě tedy rozhodující není, podstatná je bdělost k tomu, co se ve mně v tento okamžik děje.
:)
Leah
 
Příspěvky: 36
Registrován: úte 20. zář 2011 9:06:09

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod orog » ned 19. srp 2012 11:20:33

Leah píše:
praktik píše:Rozhodující je zřejmě přítomnost nebo nepřítomnost emoce - sympatie nebo antipatie k tomu, co se děje.


Emoce probíhají na základě určitých spouštěčů, máme každý ty svoje. Ale jsou tu dvě možnosti, buď jsem bdělá a vidím na ně, potom nedovolím,
aby došlo k nabalování myšlenek na myšlenku, tedy aby se dostavilo nepřijetí a emoce gradovala, tedy - jak říká Mistr: "Nepřevezmu zásilku" .
Situaci přijmu takovou jaká je, včetně oné krátce vzedmuté emoce.
Pokud ale s tím momentálním vzedmutím splynu, dostaví se odpor, a emoce je pak adekvátní mému oporu, což se ději díky dokonalému splynutí
s vlastní představou a přesvědčením o tom, jak by věci správně měly být, oproti tomu jaké v tuto chvíli jsou.

Pozornost, neboli ducha-přítomnost takto neustále procvičována, oslabuje i spouštěče samotné, proud světla jim nedělá dobře, daří se jim nejlépe
ve tmě.

Vzniklá emoce sama o sobě tedy rozhodující není, podstatná je bdělost k tomu, co se ve mně v tento okamžik děje.
:)

Ano. Tahle praxe se nerozvine najednou, osvědčilo se mi postupně prohlubovat všímavost i k nenápadným emocím, které provázejí každou myšlenku a většinou si je ani neuvědomujeme. Protože i když je tu všímavost k myšlenkám během uvažování, obvykle je pozornost zaměřená na jejich obsah. Takže si ani nemusíme všimnout, kdy se náš zatím nevnímaný odpor jaksi "osamostatní", začne podbarvovat všechny naše postoje a dojde k situaci

Neochotně se převalí na posteli a po chvíli se přinutí vstát...

Odpor k tomu, co je, spolehlivě naprogramuje reakce na celý den:
zatracená bábovka... zatracená manželka... zatracenej život... :green:
orog
 
Příspěvky: 92
Registrován: pát 04. lis 2011 15:18:09

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod praktik » ned 19. srp 2012 12:12:59

Z http://ivy.sgo.cz/zsv/pl/city_a_emoce_pl.pdf

"Podle intenzity (hloubky) a délky trvání rozlišujeme tři základní typy emocí: nálady, afekty a vášně.

Nálady se nevyznačují vysokou intenzitou, ale dlouhým trváním, jsou poměrně stabilní – „podbarvují“ celkové prožívání, ovlivňují vnímání, představy, myšlení. I když obvykle víme, co je způsobilo, nejsou vázány na konkrétní objekt. Nálady souvisí s temperamentem – u sangvinika převažuje dobrá nálada, melancholik má naopak sklony ke smutné náladě.

Afekty jsou silné, bouřlivé, ale krátce probíhající emoce. Vznikají rychle, probíhají intenzivně a rychle odezní (výbuch vzteku). Afektivním reakcím více podléhají labilní temperamentové typy (cholerik a melancholik).

Vášně jsou hluboké, velmi intenzivní a dlouhotrvající emoční stavy vztahující se ke konkrétním objektům a činnostem (vášnivá láska i nenávist k druhé osobě, vášnivý sběratel).
praktik
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Pavel » ned 19. srp 2012 13:27:29

Návštěvník: Negativisti to maj těžký :D

Prosazujou to co si umanuli,i když to momentálně není k mání :green:

Praktik: Odpor k tomu, co je, spolehlivě naprogramuje reakce na celý den:
zatracená bábovka... zatracená manželka... zatracenej život... :green:

Až se mu i vlastní odpor zprotiví natolik, že se začne ptát, co s tím.

Ano, třeba ten manžel byl negativista, možná cítil odpor k tomu, co je, to nevím tak dalece ho neznám, konečně každej je nějakej, ale o to nešlo. Byl to několikátý, snad neumělý pokus ukázat, že odmítání je součástí myšlenkového procesu, který se nazývá rozhodování. Linda napsala :"Volbu nevnímám jako odmítnutí toho, co jsem si nevybrala".

A tak jsem chtěl ukázat, že volba je někdy odmítnutím toho, co jsem si nevybral. Chceš pracovat s Frantou nebo s Pepíkem. Franta je pracant, poctivej chlap, Pepík se občas napije, sem tam se popere, ale vyber si sám koho chceš za parťáka. A tak co?
Mysl se rozhoduje na základě informací, které jsou k mání. Ráno zajdu za šéfem a řeknu chci dělat s...Vybral jsem, zvolil podle nastavení mysli. Jednoho jsem odmítl, nebo mohu říci, jednoho jsem zvolil.

Psal jsem včera, že přítomný okamžik se přijímá jako celek, a to co se v něm děje, situace jaké nastávají jsou řešeny myslí a ta je nějak nastavena. V rámci toho nastavení probíhají procesy, kde něco přijímám a něco odmítám. Ne přítomný okamžik v něm není jen mysl a její procesy, ale i to co mysl přesahuje, to co je si vědomo myšlenek, emocí, atd.

Nabyl jsem možná neoprávněný pocit, že je zde odmítáno jakékoli odmítání, ale je přece snazší, přijmout, že něco odmítám, než se tomu vyhnout tím že sklopím oči stranou, abych to odmítané neviděl, já přece nesmím odmítat. Ale kupodivu Já skutečně neodmítám, je to mysl a její činnost, samozřejmě jsem i v té mysli přítomen, spojen s ní, mohu ji pozorovat, tak jako všechny vjemy.
Pavel
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Linda » ned 19. srp 2012 13:47:37

Pavel píše: volba je někdy odmítnutím toho, co jsem si nevybral.

:yes:

Podstatné je tu ono někdy. Odmítnutí není tedy pokaždé součástí myšlenkového procesu, který se nazývá rozhodování - viz předchozí výrok:

Pavel píše:Volba sama je odmítnutím jednoho a přijetím druhého.

Kdežto s
ale je přece snazší, přijmout, že něco odmítám, než se tomu vyhnout tím že sklopím oči stranou, abych to odmítané neviděl, já přece nesmím odmítat.

se dá jedině souhlasit. Učíme se přijímat cokoliv, včetně svého odmítavého pocitu, který se může vlivem dosavadních návyků objevit. Nejde o to laxně se čemukoliv podrobit, ale uvědomit si svou odmítavou emoci, odpor. Pak se můžu věcně rozhodnout jakkoliv, bez ovlivňování přemítající mysli, která se řídí chtěním a odporem:

Linda píše: záleží na tom, jestli odmítnutí obsahuje emoci odporu, nebo ne.

Pokud ji neobsahuje, pak
Jana píše:Pozornost je soustředěna na to, co ANO a není rozptylována "namotáváním" se na to NE.
Uživatelský avatar
Linda
 
Příspěvky: 855
Registrován: pát 23. zář 2011 11:43:47

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Linda » pon 20. srp 2012 9:57:47

Ahoj Pavle, docházíš k závěru, že

Odmítat mohu s odporem nebo bez, buď se odpor dostaví nebo nedostaví, ale když už se dostaví mohu si ho všimnout, podívat se na něj, pozorovat jak se projevuje, kde ho vnímám, všimnout si prostoru kolem něho, nebo ho nechat být, a užít si ho jako taky To.

Ano. Oba zřejmě mluvíme o tomtéž, jenže používáme různý slovník a jak vidět slova bývají občas nástrojem nedorozumění.

Jde prostě o to rozlišit, že došlo ke ztotožnění s emocí, ať už je to odpor, nebo chtivost (=dva konce jedné hole), přijmout to a vnímat jako taky To - jako projev prvotní energie (dzogčhen).

Když je tu plná všímavost, nedochází ke ztotožňování s emocemi a je činná jen operující mysl.
Když si nějaké emoce nevšimnu a ona začne ovlivňovat moje reakce, vstoupila do hry i přemítající mysl.

A to je celé :)
Uživatelský avatar
Linda
 
Příspěvky: 855
Registrován: pát 23. zář 2011 11:43:47

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Pavel » pon 20. srp 2012 18:03:25

Ahoj, Lído,

taky si myslím, že mluvíme více méně o tomtéž. Tvoje diskuzní příspěvky ať už na JZ, Mozaice, PZ, Inspiruj nebo teď na Omkaře byly vždy inspirující. Patří Ti za ně velký dík. Čtu teď občas na Omkaře přepis povídání SH a jsem za něj moc vděčný. Vzpomínám, jak si někde doporučila Wolinského knihu Kvantové Vědomí a já myslel, že to bude kniha plná rovnic a tys mě přesvědčila, že ne a tak jsem ji koupil a neprohloupil.

Nebudu sem po nějakou dobu nic psát, cítím, že jsem řekl, co jsem chtěl. Tak se měj hezky a ať Ti slouží zdravíčko.

S úctou Pavel (Collega)
Pavel
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Návštěvník » úte 21. srp 2012 0:15:34

Pavel píše:S úctou Pavel (Collega)


je mi ctí tu číst tvé přímé postřehy :)
Návštěvník
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Návštěvník » sob 25. srp 2012 9:58:08

praktik píše:Z http://ivy.sgo.cz/zsv/pl/city_a_emoce_pl.pdf

"Podle intenzity (hloubky) a délky trvání rozlišujeme tři základní typy emocí: nálady, afekty a vášně.

Nálady se nevyznačují vysokou intenzitou, ale dlouhým trváním, jsou poměrně stabilní – „podbarvují“ celkové prožívání, ovlivňují vnímání, představy, myšlení. I když obvykle víme, co je způsobilo, nejsou vázány na konkrétní objekt. Nálady souvisí s temperamentem – u sangvinika převažuje dobrá nálada, melancholik má naopak sklony ke smutné náladě.

Afekty jsou silné, bouřlivé, ale krátce probíhající emoce. Vznikají rychle, probíhají intenzivně a rychle odezní (výbuch vzteku). Afektivním reakcím více podléhají labilní temperamentové typy (cholerik a melancholik).

Vášně jsou hluboké, velmi intenzivní a dlouhotrvající emoční stavy vztahující se ke konkrétním objektům a činnostem (vášnivá láska i nenávist k druhé osobě, vášnivý sběratel).

A co když mi začne vadit nějaký názor, který podle mě vede nesprávným směrem a někdo ho přesto pořád prohlašuje za jedinou správnou cestu? Ovládá mě nálada, afekt nebo vášeň?
Není to hlavně odpor, který mě ovládl trochu nebo naopak hodně a začnu to vášnivě vyvracet? :what:
Návštěvník
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Návštěvník » sob 25. srp 2012 16:47:44

Není přitažlivost nebo odpor součástí všech nálad, afektů i vášní?
Návštěvník
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Pavel » ned 26. srp 2012 8:00:46

Návštěvník píše:
Pavel píše:S úctou Pavel (Collega)


je mi ctí tu číst tvé přímé postřehy :)


Děkuju.
Pavel
 

Re: Adyashanti - diskuse: "VHLED DO EGA-Je treba znicit ego?

Nový příspěvekod Linda » ned 26. srp 2012 9:28:30

Ahojky collego Pavle, koukám, že jsi sem přece zavítal :)
Přepisovat setkání se Sašou je fajn. Než to člověk nakňofe do klávesnice, blikne mu, kde nevědomky dělá to, o čem Saša mluví ;)
Na youtube je pár videí ze setkání s ním:

http://www.youtube.com/watch?v=1EmvDTmI ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=999tK4H_ ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=RQb3Dmnq ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=uGJzpTMj ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=IckKIF-8e2s
http://www.youtube.com/watch?v=zvr4Vx3Q ... re=related (28.3.2012)

Měj se pěkně, taky Ti přeju, ať se daří :)

Lída
Uživatelský avatar
Linda
 
Příspěvky: 855
Registrován: pát 23. zář 2011 11:43:47

PředchozíDalší

Zpět na Adyashanti

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků