Jak diskutovat

Pravidla fóra
POLEMICKÉ FÓRUM

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:) :( ;) :P 8) :D :'-( :knock: :green: :sos: :confused: :yes: :phew: :crazy: :what: :yeah: :hm:
Zobrazit další smajlíky
BBCode je zapnutý
[img] je zapnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí
Přehled tématu
   

Pokud si přejete přidat jednu nebo více příloh, vyplňte následující údaje.

Rozšířit náhled Přehled tématu: Jak diskutovat

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od armin » pát 22. úno 2019 19:26:49

Linda. píše:
armin píše:
Návštěvník píše:Komu to potřebuje pořád znovu dokazovat?


To je právě taková past, zamotanina, do které se dnes zaplétá spousta duchovňáků. Pod vlivem duchovní literatury a nějakého duchovně zabarveného prožitku a "pochopení" si myslí, že už jsou osvícení, či probuzení, nebo že poznali Já atd.

Takže ten, co potřebuje stále něco druhým dokazovat a druhé přesvědčovat (o vlastní dokonalosti), je to stále ego, akorát nabarvené na růžovo. Ale stejně urputné jako bylo před tím údajným probuzením.

Možná ještě urputnější, protože nic vyššího než osvícení už nemá k dispozici a kdyby mělo přijít i o tuhle identifikaci se svým domněle osvíceným já, byl by to definitivní konec jeho iluzorní existence.

Tara píše:A jsem ráda, za možnost tohoto ostrůvku a za vás, že jste...

Já taky. Tady se toho můžeme naučit hodně, akorát to chce nic si nenamlouvat, a to holt není vždycky snadné

Tady není možnost poděkování, tak alespoň formou komentáře Vám oběma děkuji. Protože mi to mluví z duše. :)

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Linda. » pát 22. úno 2019 16:30:31

armin píše:
Návštěvník píše:Komu to potřebuje pořád znovu dokazovat?


To je právě taková past, zamotanina, do které se dnes zaplétá spousta duchovňáků. Pod vlivem duchovní literatury a nějakého duchovně zabarveného prožitku a "pochopení" si myslí, že už jsou osvícení, či probuzení, nebo že poznali Já atd.

Takže ten, co potřebuje stále něco druhým dokazovat a druhé přesvědčovat (o vlastní dokonalosti), je to stále ego, akorát nabarvené na růžovo. Ale stejně urputné jako bylo před tím údajným probuzením.

Možná ještě urputnější, protože nic vyššího než osvícení už nemá k dispozici a kdyby mělo přijít i o tuhle identifikaci se svým domněle osvíceným já, byl by to definitivní konec jeho iluzorní existence.

Tara píše:A jsem ráda, za možnost tohoto ostrůvku a za vás, že jste...

Já taky. Tady se toho můžeme naučit hodně, akorát to chce nic si nenamlouvat, a to holt není vždycky snadné

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Tara » pát 22. úno 2019 16:16:32

A jsem ráda, za možnost tohoto ostrůvku a za vás, že jste...

Za nějakou dobu to bude třeba jinak, viz. Petr (všechno nejlepší k svátku) :-) Kobiersky. Jeho Kapky mají čestné místo v naší knihovně...

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Tara » pát 22. úno 2019 16:06:43

Za sebe- více než o dokazování, že to mám (něco mít už je nesmysl...), jde asi o to, sdílet...., člověk je tvor, který má potřebu se sdílet, "člověk není ostrov sám pro sebe..."

Do jaké míry je to špatně, nechť posoudí realizovaný, já realizovaná určitě nejsem...

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Jana » pát 22. úno 2019 16:06:26

Při poznání kým jsme, poznáváme totéž v ostatních bytostech.

Proto Mudrcové projevují radost, když se vyjasňuje poznání, že nejsme ego. Proto si to nenechávají pro sebe, účastní se satsangů, píší knihy, umožňují nahrávání videí.

Skrz projekci mysli, skrz ztotožnění s tělem a myslí, skrz to, čemu se říká ego, se nám i všichni ostatní jeví jako ego.

Proto při ztotožnění s osobou, s představou ega, se mohou objevit i obavy, aby nás někdo v těch duchovních závodech nepředběhl,

aby se někdo nechtěl na nás vytahovat, že už není ego. : D

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od armin » pát 22. úno 2019 15:39:05

Návštěvník píše:Komu to potřebuje pořád znovu dokazovat?


To je právě taková past, zamotanina, do které se dnes zaplétá spousta duchovňáků. Pod vlivem duchovní literatury a nějakého duchovně zabarveného prožitku a "pochopení" si myslí, že už jsou osvícení, či probuzení, nebo že poznali Já atd.

Takže ten, co potřebuje stále něco druhým dokazovat a druhé přesvědčovat (o vlastní dokonalosti), je to stále ego, akorát nabarvené na růžovo. Ale stejně urputné jako bylo před tím údajným probuzením.

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Návštěvník » pát 22. úno 2019 11:34:38

armin píše:

Když se člověka znovu a znovu ptají a on jim pokaždé vysvětlí, jak to vidí, pak trpělivě vysvětluje.
Když se ho nikdo na nic neptal a on druhým neustále popisuje a dokazuje, jak je to správně, pak je přesvědčuje.


Řekl bych, v tomhle našem duchovňáckém diskutování, nejde o to, někoho o něčem věcném přesvědčit, ale přesvědčit druhé o tom, že já to mám, já tomu rozumím, já jsem zkrátka ten správný, "probuzený" a ty ne :D

Z čeho asi vzniká tahle potřeba to ostatním dokazovat? Po zkušenosti nad protiklady se znovu objevilo osobní já a stav bez ega si přivlastnilo. I když se ho nikdo na nic neptá, potřebuje pak pořád znovu v diskusi popisovat "svůj stav" těm podle něj neexistujícím ostatním.

Proč? Co tím potřebuje dokázat?

já to mám, já tomu rozumím, já jsem zkrátka ten správný, "probuzený"...


Komu to potřebuje pořád znovu dokazovat?

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Jana » pát 22. úno 2019 9:14:32

K tomuhle tématu se hodí video :

a1.PNG


a2.PNG


a3.PNG


To malé centrum, které se snaží to mít všechno správně, může mít tendenci zmáknout i správné diskutování.

Když zmizí ztotožnění s ním, když se objeví poznání, že tím nejsme, tak je tady jen přirozenost, která se nikoho nijak osobně nedotýká, protože tady nikdo takový, koho by se to mohlo nějak dotknout, není.

Není tady nikdo takový, kdo by se mohl cítit být osobně ponížen někým, kdo by se mohl jevit jako povyšující.

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Jana » pát 22. úno 2019 9:10:47

Návštěvník píše:V přesvědčování je jistá míra nátlaku, snahy dosáhnout toho, aby...
Proč ego potřebuje druhé o něčem přesvědčovat?

Získává tím pocit uspokojení? Nadřazenosti?

K čemu to potřebuje? Necítí se bez toho celistvé?

Proč?


S vírou, že jsme egem, osobou, něčím, co je od celku odděleno, tady může vznikat pocit, že někdo druhý nám může být nějak nadřazen a že toho může nějakým způsobem i dosáhnout.

S poznáním iluzornosti iluze oddělenosti je jasné, že něco takového je nemožné. Božství, které si tuhle hru hraje, nikdy ve skutečnosti nadřazeno samo sobě být nemůže.

S poznáním, kým jsme, už nikdy pocit, že někdo používá nekalé techniky v komunikaci, aby nám mohl být nadřazen, nevzniká.

Je tu jen Boží hravost s rozkrýváním Pravdy. A aby tady tahle záležitost mohla být, tak musí tady být i nějaké tajemství, nějaká nevědomost, aby bylo co objevovat, co rozkrývat.

Není to vůbec špatné.

:)

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Návštěvník » čtv 21. úno 2019 23:01:58

V přesvědčování je jistá míra nátlaku, snahy dosáhnout toho, aby...
Proč ego potřebuje druhé o něčem přesvědčovat?

Získává tím pocit uspokojení? Nadřazenosti?

K čemu to potřebuje? Necítí se bez toho celistvé?

Proč?

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od armin » čtv 21. úno 2019 22:26:09

Návštěvník píše:
Když se člověka znovu a znovu ptají a on jim pokaždé vysvětlí, jak to vidí, pak trpělivě vysvětluje.
Když se ho nikdo na nic neptal a on druhým neustále popisuje a dokazuje, jak je to správně, pak je přesvědčuje.


Řekl bych, v tomhle našem duchovňáckém diskutování, nejde o to, někoho o něčem věcném přesvědčit, ale přesvědčit druhé o tom, že já to mám, já tomu rozumím, já jsem zkrátka ten správný, "probuzený" a ty ne :D
Nicméně jsou zde i tací, kteří tady sdílejí své zkušenosti a nesnaží se jen se předvádět.
To je zkrátka džungle života, vztahů, potřeb, myšlenek, pocitů, mindráků atd, zkrátka Boží Vůle, protože bez ní by se nic nedělo ani neobjevilo. Takže to má všechno nejspíš nějaký smysl. :)

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Návštěvník » čtv 21. úno 2019 21:57:55

Jo, chtít druhý přesvědčit, tomu některý lidi těžko odolávají, může to fungovat jako droga

Jenže dokud se člověk nezačne sám o něco zajímat, většinou ty informace o tom přejde a nic mu to neříká. Přesvědčování zafunguje jen na ty, co věří reklamám. Ostatní zpozorní a ptají se v duchu, co asi tím ten přesvědčující sleduje, proč se namáhá, kvůli čemu to dělá... proč mu to stojí za to...co mu to dává...

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Návštěvník » čtv 21. úno 2019 21:01:10

Je docela zajímavé sledovat, jakým způsobem různí účastníci diskuse reagují na to, co napíšou ostatní.

Někdo využívá diskuse jako příležitost bojovat za prosazení vlastních názorů, ber kde ber, a použije k tomu cokoliv. Jednotlivá témata využívá především jako prostředky, které mu tenhle boj umožní, a nemá proto problém najít pokaždé něco, čím druhého usadí.

Jiný může totéž dělat kultivovaným způsobem, ale jedinou jeho motivací je snaha druhého přesvědčit, byť v tom nejlepším úmyslu.


Jaký je rozdíl mezi trpělivým vysvětlováním a přesvědčováním?

Když se člověka znovu a znovu ptají a on jim pokaždé vysvětlí, jak to vidí, pak trpělivě vysvětluje.
Když se ho nikdo na nic neptal a on druhým neustále popisuje a dokazuje, jak je to správně, pak je přesvědčuje.

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Návštěvník » sob 17. lis 2018 18:04:03

v situaci, kdy člověk zareaguje přátelsky, ta jeho reakce může mít celou řadu nejrůznějších příčin.

Zareagoval tak z opravdu upřímné lásky, ale mohl úplně stejně přátelsky zareagovat i z jiných důvodů = účelově až vypočítavě - například

b) ze strachu, aby mu ten druhý neublížil, nebo
c) ve snaze se tomu druhému zalíbit, aby tím od něj něco získal - třeba aby mu přidal na platu, nebo
d) protože pochopil, že jinak s tím druhým není možná rozumná řeč...

Ta neuvědomovaná motivace znamená, že pokaždé šlo o naprosto jinou reakci - i když navenek vypadala ve všech čtyřech případech úplně stejně.

Proto dokud si neuvědomíme konkrétní příčinu, proč jsme se teď zachovali přátelsky, vnímáme jen ten povrch - prostě jsme přátelští... jak jinak? - a automaticky dojde k posílení té podvědomé příčiny.

Tím se prohloubí ulpívání na kterékoliv z těch nevědomých, negativních, egoistických motivací, protože dokud nedojde k jasnému uvědomění, jaká motivace je právě teď spouštěčem mé přátelské reakce, není možné tu sebezáchovnou motivaci osobního já odevzdat - a proto se její spouštěcí energie posílí, místo aby postupně docházelo k jejímu rozpouštění.

Z vlastní zkušenosti, jak důležité je rozvíjet bdělost - všímavost ke svým reakcím a jejich skrytým příčinám, - se o svoje poznatky dělí celá řada duchovních učitelů, mezi nimi i Anthony de Mello - autor řady knih, mezi jinými také knihy "Cesta k Lásce" a "Bdělost".

Obrázek

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Jana » sob 17. lis 2018 17:26:22

Návštěvník píše:Mně přijde docela užitečné zajímat se o vědecké poznatky.

Super, máš tady spoustu prostoru, kam o nich můžeš psát.


Když je bereme v úvahu, respektujeme, jak to podle přírodních zákonitostí v nás i kolem nás funguje, je podstatně menší pravděpodobnost, že bude docházet k malérům a k disharmonii na úrovni fyzické i psychické.

Asi proto mě psychologické poznatky nezajímají, protože to, co způsobuje, že můj život je takový, jaký je, mysl přesahuje.

Je to asi takové, jako když pravěký člověk, který znal jenom fyzickou dřinu, začal myslet a fyzická dřina se začala ztrácet a měnit na psychickou. Fyzické těžkosti mizely a objevovaly se psychické problémy.

A jak říkal Albert Einstein: " Problémy se dají vyřešit na vyšší úrovni, než vznikly."

Tudíž řešení psychických problémů leží v duchovní úrovni.

Ostatně problémy může mít jen mysl, jakmile mysl překročíme, jakmile místo v hlavě jsme v srdci, tak nemáme žádný problém.

:)

A tak mě po zjištění, že člověk vůbec netuší, proč reaguje jak reaguje


Od té doby, co jsem všechno tohle odevzdala, jak Ty říkáš, "do ručiček", tak do toho Pánu Bohu nemluvím a ani se nestarám o to, jaká bude reakce.

A nemá to chybu. Ten život je prostě Boží. Jak taky jinak, viď?

:)

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Návštěvník » sob 17. lis 2018 17:03:32

Mně přijde docela užitečné zajímat se o vědecké poznatky. Když je bereme v úvahu, respektujeme, jak to podle přírodních zákonitostí v nás i kolem nás funguje, je podstatně menší pravděpodobnost, že bude docházet k malérům a k disharmonii na úrovni fyzické i psychické.

A tak mě po zjištění, že člověk vůbec netuší, proč reaguje jak reaguje (odborníci kteří lidskou psychiku zkoumají v praxi zjistili, že vědomě reagujeme ze 20 až 10% a z 80 až 90% reagujeme nevědomě, pod vlivem nejrůznějších neuvědomovaných motivací), pochopitelně začalo zajímat, jakým způsobem je možné navázat kontakt se svým podvědomím. Ukázalo se, že teprve pak je možné začít si uvědomovat tyhle doteď neuvědomované - podvědomé příčiny svých reakcí.

Přijde mi to jako užitečné, protože například v situaci, kdy člověk zareaguje přátelsky, ta jeho reakce může mít celou řadu nejrůznějších příčin.

Zareagoval tak z opravdu upřímné lásky, ale mohl úplně stejně přátelsky zareagovat i z jiných důvodů = účelově až vypočítavě - například

b) ze strachu, aby mu ten druhý neublížil, nebo
c) ve snaze se tomu druhému zalíbit, aby tím od něj něco získal - třeba aby mu přidal na platu, nebo
d) protože pochopil, že jinak s tím druhým není možná rozumná řeč...

Ta neuvědomovaná motivace znamená, že pokaždé šlo o naprosto jinou reakci - i když navenek vypadala ve všech čtyřech případech úplně stejně.

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Jana » sob 17. lis 2018 16:34:09

Nejsem zodpovědná za Tvé emoce, ani za Tvé reakce. Je to zcela Tvoje věc, jak budeš reagovat a jaká bude odezva. Stejně tak nejsi zodpovědná za to, jestli ve mně probudíš zájem zkoumat, co vyvolává Tvé reakce.

Tenhle zájem nemám, je mi to opravdu jedno. Máš svobodu. Klidně se můžeš rozhodnout být šťastná, milovat, nebo být nešťastná a zlobit se. Nikdo do Tvé hlavy nemůže vlézt a nikdo Ti nemůže poručit, jak se máš cítit a ani jak máš reagovat.

Kdyby Tvé reakce musely být závislé na projevu druhých, to bys byla jejich otrokem.

Z mého pohledu máš svobodu cítit se, jak Ti vyhovuje, číst to, co Ti vyhovuje, psát, co Ti vyhovuje, dělat, co Ti vyhovuje, reagovat jak Ti vyhovuje.

Jestli máš zájem číst, co Ti nevyhovuje, i tuhle možnost tady máš.

:D

Stejnou svobodu, jaká je přána Tobě si dovoluji dopřávat i sobě.

:)

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Návštěvník » sob 17. lis 2018 16:27:52

Jana píše:A nutno říct, že mě to psychologické hledisko vůbec nezajímá.

Mě ano. Díky poznatkům z psychologie je možné pochopit, proč reagujeme, jak reagujeme, co naše reakce automaticky aktivují v nás samých a v lidech kolem nás, i celou řadu dalších souvislostí, stejně jako díky poznatkům z jiných oblastí můžeme pochopit, proč je užitečné brát v úvahu například zákonitosti fyzikální.

Když je nutné dojít na nákup, beru v úvahu zákonitost přitažlivosti zemské a sejdu dolů po schodech. Neskočím z balkonu ze čtvrtého patra v přesvědčení, že tak budu dole dřív, s menší námahou, a domů se tak vrátím včas, aby mi neutekl začátek sportovního přenosu v televizi.

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Návštěvník » sob 17. lis 2018 16:15:44

Dokud člověk nemá zájem pochopit, co v něm jeho momentální reakci vyvolalo, nemá vůbec tušení, že to je především sebeobranná reakce jeho osobního já.


Jana píše:Možná z psychologického hlediska může být zajímavé, co vyvolalo jakou reakci.


Je možné začít postupně rozpoznávat svoje vlastní nevědomé ulpívání na tom, co preferujeme a držíme se toho proto zuby nehty - v tom nejlepším úmyslu, pochopitelně.

Ulpívání

Perseverace (z angl. "persevering thinking"), česky též ulpívání či ulpívavé myšlení, je psychologický a psychiatrický pojem.

Označuje myšlení, které se neustále vrací k určitému tématu, a to i při přílivu nových podnětů.

Toto myšlení může být projevem zdravého člověka například v opilosti, při únavě či ospalosti, může ale být také projevem duševní poruchy, například při difúzním poškození mozku, případně u mentálně retardovaných osob.

Odpovědi na otázky navíc bývají stereotypní, ačkoliv se otázka mění.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Perseverace



Návštěvník píše:Něco je špatně?

Zjistit, jak věci fungují, je špatně nebo dobře?

Podle mé zkušenosti ani jedno z toho. Vnímám to jako možnost, jak jejich fungování trochu líp porozumět...

Re: Jak diskutovat

Příspěvek od Jana » sob 17. lis 2018 16:11:45

Možná z psychologického hlediska může být zajímavé, co vyvolalo jakou reakci.

Ale prakticky je v chuť Boží přítomnosti pořád stejná.

:)

Bez jakéhokoliv stínu.


A nutno říct, že mě to psychologické hledisko vůbec nezajímá.

Stačí Boží přítomnost bez jakýchkoliv mentálních stínů.

:)

Nahoru